des B et des chevaux

[Cubitus]

Je trouve que ça rejoint les discussions sur la consommation. Effectivement comme le dis Léo c'est très subjectif tout ça. Même à l'aide de chiffres c'est difficile de saisir ça.

Ça me fait penser aux articles sur le TP3, parus dans les années 70-80. Le moteur du TP3 y est décrit comme puissant, coupleux, agréable. Pour l'époque c'était un bon moteur.
On compare quoi avec quoi ? et pour faire quoi ?

Difficile ce sujet, en fait... Désolé d'avoir dévié mais ça me semble intéressant au delà de la discussion sur les motorisations du B.

A+

[Le Camioneur]

Changer un moteur, c'est tout une aventure. Il y a des véhicules ou c'est plus où moins facile, L'expérience, les connaissances, l'outillage à disposition compte beaucoup, mais ça reste une greffe, toujours avec un risque de rejet d'organe.

L'intercooler n'est pas une invention pour augmenter la puissance d'un moteur. C'est un élément qui a été conçu pour pallier un défaut engendré par un compresseur (échauffement de l'air). Il augmente donc l'efficience du système.

De nombreux moteur (turbo)-compressé reçoivent donc un intercooler dans une seconde version (pratique pour la modif) car il améliore significativement le rendement du moteur, son efficience donc.
(qu'il faut distinguer d'efficacité, définition ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Efficience)

Aujourd'hui on change un contrôleur électronique, une donnée de calage électronique pour augmenter l'efficience d'un moteur.... la technique est donc la même, on parle simplement d'un monde mécanique.

Encore une fois, ce n'est pas un artifice pour augmenter la puissance d'un moteur (contrairement au turbo), mais pour en augmenter l'efficience (optimisation des élément pour un meilleurs résultat).

Il n'y a pas de discussion là-dessus... touts les constructeurs sont passé par là.

Là où il peut y avoir discussion, c'est sur le flux d'air qui refroidit l'échangeur.
Sur un véhicule dont le raditeur suffit déjà difficilement à refroidir le moteur par exemple, et toutes les discussions qui s'en suivent (échangeur Air-Air devant le radiateur, échangeur air eau délocalisé etc...

Là où il peut y avoir une autre discussion, c'est: "ai-je les moyens de réaliser une telle installation" et je respecte tout à fait cela.
Cependant, je le redis un fois, un moteur diesel trubo compressé sans intercooler est une hérésie mécanique... ok, une abération....
S'en priver est donc dommageable, si bien sur on a les capacités pour le faire.

[hippo]

Sur mon Boxer il y a aussi un Sofim 2l8 mais avec injection HDI Peugeot qui fait 123 CV avec turbo classique et 145 avec turbo à géométrie variable qui marche vraiment "fort"et tout ça grâce à l'électronique.
Par contre toujours sur mon Dangel si par exemple le calculateur lâche on ne peut pas simplement le débrancher et rebrancher un autre, il faut passer par la case valise Peugeot pour le débloquer.Et la valise Peugeot au milieu des dunes ....................

Donc électronique oui et non tout est affaire de compromis comme toujours.

sur le miens mes parents ont fait mieux...ayant perdu l'unique clef que j'avais ...car je l'avais acheté aux encheres et je n'avais pas la clef master qui est soit disant la seule permettant d'en avoir une copie...on m'avait bien fait une copie mais non codée qui ne permettait que d'ouvrir les portes mais pas de démarrer le véhicule. il leur en a couté 1500 euros pour avoir un nouveau jeu de clef avec un nouveau calculateur...
je vois d'ailleurs parfois des calculateurs a vendre sur lbc...mais je me risque pas dans ces machins la...

mon jumper n'ayant que 150.000km mais la carrosserie étant vraiment moche... j'ai bien vaguement envisagé prlever la mecanique pour la coller sur un iveco... mais entre la version 35.12 et la version hdi je suis pas bien sur qu'il y ait un intéret a la manip...même si comme Bruno le suggere on peu sans doutes reprogrammer quelque chose pour arriver a la version 146cv sans trop de difficultés ...
les 102cv rendent mon syncro plus véloce que mon jumper avec ses 128... mais le jumper doit être plus lourds aussi.

demandez a un autre grand sorcier du véhicule frankenstein ce qu'il garderait d'un B ....
je crois bien qu'il n'en garderait que le châssis

il y avait sur toulouse il y a quelques semaines un gars qui vendait des moteurs neuf d'iveco bi turbo de 180cv...pour 3500 euros... ça avait de quoi titiller aussi quand on a pas peur de l'electronique qui va avec.

l'avantage tout du moins d'un véhicule a boite transfert séparée, c'est qu'on peu y monter a peu pres n'importe quel moteur / boite de véhicule propulsion... il semble que le 6 cylindres 2.5 BMW ait particulièrement recueilli des suffrages dernierement sur ce forum pour les transfo ...
mais il me semble me rappeler que le brutt équipé dernierement et actuellement a vendre n'était pas un model de sobriété non plus... donc il faut aussi être pret a accepter de transpirer pour la transplantation et être malgré tout partiellement déçu du résultat.

[Le Camioneur]

S'il est pas évident de comparer deux véhicule ou de savoir ce qu'un autre moteur d'un autre véhicule donnerait dans le siens,
il est parfaitement aisé de comparer deux véhicules de même type avec ou sans interco, ou le même véhicule avec ou sans interco...

Ce que je veux dire par là, c'est que 10% ou 10cv, dans l'absolu ça veux absolument rien dire....
J'en sais absolument rien ce que ça ferait mon véhicule avec 10 cv de plus....
C'est exactement la même chose qu'avec les grandes roues... on se rend pas forcément bien compte avec les chiffres, mais à l'usage, au ressenti, c'est extrêmement parlant! Et ça, ça compte.

Un autre exemple: On a du tous faire l'expérience de rouler trop gonflé dans le terrain.... encore plus dans le sable!!
1 bar de pression en moins, c'est combien de %??? sûrement pas grand chose.... juste un bar de moins.... et pourtant ça transforme complètement un vielle charrue en gazelle des sables!

[vieux-new-one]

Salutatous

Il est sûr que ce sujet interpelle et concerne d'autres véhicules que les B. Il pourra être basculé dans une rubrique générale... si besoin.

Juste pour taquiner Leo , je ne crois pas qu'un moteur turbo sans interco soit une abération. Il faut regarder la technique, comme les arts, comme un phénomène évolutif, on avance pas à pas, une idée en suit une autre qui en fait trouver une nouvelle.
Alors OUI, un interco c'est encore une amélioration de plus, aucun doute.

Une voiture de 100 CV il y a 30 ans c'était le top du top... aujourd'hui on trouve ça sur la plus ordinaire des caisses. Jeune on s'éclatait dans des barquettes Gordini à 190 km/h en ayant l'impression d'être des Fangio... Nous sommes gourmands, nous en voulons toujours plus

Bien sûr que l'électronique, sur un même moteur, peut jouer sur tous les paramètres de l'alimentation et de carburation, exactement les mêmes que sur un moteur sans électronique, ça ne change pas les principes fondamentaux d'un moteur. C'est sûrement plus facile à tester et mettre au point, les plages de réglages peuvent être quasi infinies, l'optimisation des paramètres bien meilleure. Un pas de plus.

L'électronique auto est fiable (pas trop pour les marques françaises qui ne sont pas très exigeantes sur les protocoles qualité de contrôle des puces qu'ils commandent et achétent, infos que je peux garantir comme sûres, prises à la source...) Ce qui n'empêche pas, malgré tout, que les pannes électroniques sont rares. Bruno a raison, là où ça coince pour le moment c'est dans le cas qu'il invoque.

Introduire de l'électronique dans des engins qui doivent partir loin, dans des contrées "rustiques" nécessite sans doute quelques précautions, notamment pour éviter ce que Bruno souligne. Il faut dire que des puces ils en collent partout, 250 sur une nouvelle auto "ordinaire", 400 sur une auto plus haut de gamme et bientôt plus de 500 presque partout. Pour envisager de l'électronique, nous devons donc faire un grand ménage, pour ne pas dire une "extermination" de tout ce qui ne concerne pas strictement les paramètres alimentation/injection/carburation. Si c'est possible et qu'on me dit un jour, voilà, tu as trois cartes électroniques pour tout le camion, la bleue pour ça, la rouge pour ci et la verte pour le reste, il suffit de partir avec une de chaque et de faire du "plug and run", ça m'ira... Hypothése simpliste car il faut des capteurs en tous genres pour dire ce qu'il faut faire...

Cordialement
Yves

[Cubitus]

Yves, pour ça il faudrait que les constructeurs y voient un intérêt, or je ne vois pas lequel.

On a quand même plutôt l'impression (fondé ou pas ? Je n'ai pas les sources à la base comme tu le dis, tu pourras peut être me confirmer ?), que les constructeurs font tout pour nous aliéner aux SAV, de leur marque si possible, plutôt que de nous permettre de mettre les mains dans le cambouis ou les puces pour nous dépanner.

Ce n'est pas propre à l'industrie automobile, d'ailleurs, c'est toute notre société de consommation qui fonctionne comme ça à présent.

Peut être qu'il faudra à un moment donné se demander si on a vraiment besoin de tout ça dans une voiture ? Dans un téléphone portable (qui a actuellement la puissance des ordinateurs de la NASA qui ont envoyé des hommes sur la lune... pour faire quoi ?).

C'est quasi philosophique comme débat, non ?

[vieux-new-one]

re suite

Ha que oui, c'est philosophique.
Tu as parfaitement raison, nous nous entourons de choses extrémement complexes qui peuvent faire 10 fois ou 100 fois plus que nos besoins immédiats, c'est particuliérement vrai partout où l'electronique s'installe. Il faudrait 3 générations pour que le "citoyen moyen" nage dans les électrons comme nous nageons dans le boulon de 12 et la clef à molette. Mais d'ici là il y aura, dans les puces électroniques des tas d'adjuvants bio-quelque chose et le citoyen lambda sera encore plus dépassé. Donc encore plus dépendant... Espérons que trop c'est trop et qu'il y aura un mouvement, ou plutôt des courants inverses, on peut l'espérer aussi pour l'agriculture et bien d'autres domaines. Peut être internet peut y contribuer car c'est au niveau mondial que ça se joue maintenant, à condition d'y conserver une liberté suffisante... ce n'est pas gagné.

Je crois bien qu'il y a sur ce forum une large majorité de personnes qui aiment bien bricoler, modifier, entretenir elles mêmes, bidouiller, comprendre, se débrouiller le plus possible d'une façon autonome, améliorer, adapter. Les motivations sont diverses mais il faut que ça reste accessible à nos savoirs. Il n'y a, par contre, seulement que quelques virtuoses de l'electronique et de l'informatique car il faut les deux pour se plonger dans les délices de cet univers.

Effectivement, il ne faut pas compter sur les constructeurs pour aller dans ce sens.
Ma reflexion pour introduire de l'électronique dans nos camions allait dans le sens du post, à savoir que pouvons nous "greffer" sur nos vieilles gamelles ?
A savoir extraire de son contexte rédibitoire (des puces partout) une mécanique qui pourrait être greffée en ne gardant que ce qui serait indispensable pour avoir des bénéfices évidents mais en restant dans un contexte gérable par notre ignorance ! Le "plug and run" auquel je faisait allusion.

Cordialement
Yves

[Le Camioneur]

Il est beaucoup plus simple (et bien moins cher) de balancer de l'électronique dans un moteur pour le faire coller aux perfs/cota pollution etc.. d'aujourd'hui que de développer l'équivalent mécanique.... bien que ce soit tout à fait possible.

Pour rappel, les voitures de Nascar tournaient jusqu'à l'année passée en carbu obligatoire! Et ça pousse.

New-One, je parle bien d'aberration et je maintiens. Bien sur qu'il s'agit d'une évolution. Mais c'est une évolution mécanique, adaptée et testée sur ton moteur.... que demander de plus?

Enfin bon bref...

[vieux-new-one]

Coucou me revoilou

Oui bien sûr c'est mieux avec un interco

Vu tous les travaux fait auparavant sur mon camion + les travaux de remise à niveau sur mon pont AV en cours + que ce P'tit Gros correspond bien à mon cahier des charges = j'ai envie de la garder longtemps = repartir avec une mécanique totalement neuve (BV entièrement refaite aussi) est une motivation indépendante de la puissance mais tant qu'à faire, améliorer l'agrément de conduite me plait bien.

Pour être pragmatique, sur mon B j'aimerais bien avoir une "très sensible amélioration de l'agrément de conduite"... un chouïa plus serait même le bienvenu... Ne pouvant faire la différence avant/après... avant, il faut bien se raccrocher à quelque chose avant.
Je vois bien que les chiffres montrent quand même leur nez. Dans les caractéristiques d'un moteur, sa puissance son couple maxi au régime qui convient sont les 2 éléments "objectifs" sur lesquels je suis bien obligé de réfléchir si je veux prendre une décision. Parce que "l'amélioration de l'agrément de conduite" passe bien par une augmentation de la puissance et du couple, si non je ne vois pas bien de quoi on parle

En dehors de considérations techniques, dans mon point de vue, j'y ajoute le fait qu'entre un Sofim 2,5L turbo (le mien) et un Sofim 2,8L turbo intercooler, il faut être super au parfum pour savoir si mon B Ponticelli était comme ça à l'origine. Mettre un moteur Mercedes ou Toyota dedans serait plus "voyant".
Autre avantage de cette option est qu'il doit y avoir très peu de modifs pour cette greffe.

Je sais que je fais de la peine à Daniel mais le résultat final est pour mes connaissances/capacités plus cohérent. Pour l'entretien et pannes éventuelles c'est aussi plus facile, on reste "en famille".

Passer de
106 CV couple 235 Nm à 2200 t/mn à
122 Cv couple 285 Nm à 1800 t/mn
me semble à la fois "significatif" et raisonnable pour ne pas trop bousculer la chaine cinématique.

Cette option mûrit de plus en plus dans ma tête mais je suis ouvert aux suggestions et commentaires.

Cordialement
Yves

[nh3]

Mon avis est que de rester avec un sofin est de loin le meilleur choix, avec une pompe standard on peut sans difficulté avoir 135cv avec une rampe commune 175cv et tous ça avec les mêmes supports moteur.
tant qu'affaire faut aussi monter une boite 6.

[vieux-new-one]

Bonjour

Pour obtenir un Sofim 2,8 L turbo interco en échange standard il faut en fournir un en échange. Pas moyen d'échapper à cette "règle" sauf à payer une pénalité très importante avec une inconnue : quel moteur demander ? Il y a eu des tas de versions sans parler de possibilité de difficultés à monter la BV.

Trouver un B 120 propulsion AR (attention il y a eu des B 120 en 2,5 L TDI interco) d'occase pas cher (même moteur HS) serait l'idéal. Si vous avez connaissance de cet objet rare, merci d'avance de m'en faire part.

Cordialement
Yves

[machin]

bonjour

Le plus facile est effectivement de mettre un moteur de B120 pour éviter un changement de faisceau électrique .Par contre aucun souci pour remonté la boite d' origine sur n'importe quel moteur de B ,le bas moteur de 2.8L et 2.5L sont les mêmes et quitte a changer autant prendre le 2.8l qui me semble plus costaud .(expérience personnel )Je suis passé d'un 2.5l 88ch au 2.8L 122 ch plus modif LDA et +0.1 au turbo , bah c'est le jour et la nuit .Je rétrograde même pas en 6éme en monté avec des ponts hurth .

A+ les amis

[sebg61]

Salut,

bas moteur neuf, quitte à partir sur des bonnes bases :

http://www.leboncoin.fr/equipement_auto ... tm?ca=12_s

1000€

@+

Seb

[machin]

Ah oui et pour répondre a nh3

C'est possible de mettre une boite 6 j'ai réussi a l'adapté mais il y a beaucoup de changement a faire (volant moteur a changer ,support de boite coté moteur ect... ) plus des pièces a faire soit même pour adapter .L'embrayage par exemple devient hydraulique , modifier l'attache du support de boite arrière ainsi que couper un bout de l'arbe de transmission BV/BT car la boite est plus longue .

A+

[AlainB]

Par contre aucun souci pour remonté la boite d' origine sur n'importe quel moteur de B ,le bas moteur de 2.8L et 2.5L sont les mêmes

Attention, il me semble que les vilebrequins et volants moteur sont différents entre les B90-110-120

[machin]

Salut AlainB

Non je t'assure le volant moteur sont les mêmes ou au moins les mêmes entraxes .Faut que tu mettes le volant moteur par rapport a la boite que tu veux mettre .Sur mon B j'ai modifié la boite en mettant une ZF 6s400 d'abord sur un 2.5L et quand j'ai réussi j'ai changé le moteur pour un 2.8L .La le volant moteur est plus petit mais avec les mêles entraxes .Je pense que tant que tu reste dans des ZF 5S les volants seront les mêmes vu que c'est les mêmes démarreur ,elles auront juste des rapports différent selon si c'est une 5s24/3 ou une autre .

A+

[nh3]

J'ai déjà eu des volants moteurs différents entre deux 2.5l mais la boîte était compatible, embrayage différents aussi.

[vieux-new-one]

Merci Seb, j'ai appelé illico
Pas sûr que ce soit très intéressant, il s'agit du bas de moteur totalement nu (uniquement bloc embiellé avec vilebrequin chemises pistons neufs) pas de culasse donc pas de distrib, pas de PI ni turbo ni pompe HP direction, ni pompe à vide, pas de volant moteur.
Cordialement
Yves

[machin]

Salut a tous

T'as raison nh3 .Selon la boite 5S ,elles ont un axe de sorti de boite plus ou moins gros .Sur le volant moteur le diamétre extérieur est le même ainsi que les entraxes de fixation sur le vilbrequin mais pas la cage du roulement ou on enfile l'axe de la boite de vitesse .

A+

[sebg61]

Salut,

aller juste pour le fun, un 8140.43 avec 146CV avec 3 variantes de couple au choix, finition B, S ou N

P1D041001F.pdf

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@+

Seb