Arbre de transmission (Croisillons)

[Le Camioneur]

New-One, comme je l'ai écris je parle de problèmes possibles en général, il faudrait que je sois sous ton camion pour éventuellement avoir une idée/solution... Je fais pas les consultations par téléphone moi...
Je mets juste des idées sur la table pour aider.
Ceci dit si tes amortisseurs sont plus long, ils ne vont pas se détériorer. Les ponts aurons alors simplement une course plus longue... La question est est-ce que les cardans suivent.
Ce n'est pas forcément ton cas, mais un classique des rehausses 4x4.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec Jacomo si on parle bien de la même chose.
Les tulipes de sorties doivent être dans un même plan //, +-, ou ++ etc.
Je suis en voyage je peux pas vous mettre d'images, mais faites une recherche d'image avec "angle des cardans", c'est très explicite.

Bonne chance pour ton problème Yves, je penses qu'a distance sur le forum personne n'aura de réponse à tes cas particulier sauf expérience identique.
À ta place j'irai voir un spécialiste des cardans avec le véhicule...
En tombant sur la bonne personne....

[Denis Chassac]

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec Jacomo si on parle bien de la même chose.
Les tulipes de sorties doivent être dans un même plan //, +-, ou ++ etc.
Je suis en voyage je peux pas vous mettre d'images, mais faites une recherche d'image avec "angle des cardans", c'est très explicite.

... et voici ce que l'on trouve

Si l'arbre d'entrée a une vitesse de rotation uniforme, la vitesse de l'arbre de sortie sera irrégulière. On dit que la transmission n'est pas homocinétique. Exemple : pour un angle a=20° la vitesse de l'arbre de sortie fluctue de 5% environ. Ce phénomène est bien connu par les conducteurs des premières 2CV. Pour réduire au maximum le prix de cette voiture populaire, CITROEN avait monté les arbres de transmission avec un seul cardan par roue. Cela engendrait des secousses lors des virages serrés. Par la suite, le constructeur a équipé ce véhicule avec des arbres à doubles cardans.

En effet, pour corriger les irrégularités de vitesse du joint simple, on peut utiliser un second cardan présentant les mêmes irrégularités mais de sens opposé. La figure 14 montre des combinaisons de deux cardans qui sont homocinétiques.



Toutefois, il faut bien remarquer que ces dispositifs à deux cardans sont homocinétiques si et seulement si les angles a et b sont parfaitement égaux.

Ça tombe bien, sur mon camion ce n'est pas parallèle. En fait, si ou presque...


Denis

[AlainB]

J'ai trouvé ce pdf sur les accouplements par cardan.
Par contre, Je n'ai pas trouvé la vidéo sur la rotation du pont AR sous l'effet du couple, quelqu’un à le lien.

01_technique.pdf

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[vieux-new-one]

Re suite

Leo, j'espère et je crois que les échanges sur le forum peuvent être constructifs...
La preuve, tu as raison, il faut bien que les arbres soient / /, merci Denis. C'était mon idée de départ mais Jacques a semé le doute Je vais donc continuer mes investigations en tenant compte de ce critère.

Par contre je suis bien certain que ce ne sont pas les amortos d'origine qui limitent le débattement du pont, sur aucun véhicule d'ailleurs. Mes Konis seraient plutôt un peu limite en longueur, donc encore moins responsables de quoi que ce soit.

Je pense aussi que mes 4 lames, qui sont plus raides que 3, limitent aussi le débattement du pont vers le bas. De toutes façons, le camion a fait 5 ou 6 fois plus de km goudron que de km 4x4, sur route les débattements y sont bien moindre qu'en TT.

Il se pourrait bien aussi que cette transmission soit un peu sous dimensionnée, je ne suis pas le seul, les autres n'ont pas évoqué de jeu dans les roulements de sortie de BT ou de pont. Nous n'en serions pas à la première "approximation" chez Ponticelli. C'est pas du DURO ça Madame... L'angle de sortie de nos BT est plus grand que sur un 4 x 2, donc les efforts sur les croisillons sont plus grands (+ les efforts en TT), n'ont ils pas pris tout simplement le même échantillonnage que pour les 4x2 ?

A suivre
Cordialement
Yves

[Jacomo32]

La preuve, tu as raison, il faut bien que les arbres soient / /, merci Denis.

Nous n'avons manifestement pas la même interprétation des images de Denis !
Il faut que les angles arbre d'entrée / arbre intermédiaire et arbre intermédiaire / arbre de sortie soient égaux mais, comme tu peux le voir sur l'image du haut de Denis, les arbres d'entrée et de sortie n'ont aucune raison d'être //
Dans ma vie professionnelle j'ai vu de nombreux mécanismes avec la configuration de la figure du haut, c'est à dire avec un angle conséquent entre arbre d'entrée et arbre de sortie et ça marchait, mais bien sur ça c'était dans le temps

[Le Camioneur]

Jacomo, je crois que c'est à moi que tu voulais t'adresser, pas à ce pauvre Denis qui a simplement joué la secrétaire de service en balançant les images que je ne pouvais pas faire depuis mon téléphone, car étant à l'étranger....

Mais l'image qu'il a publiée est celle que je pensais et reprends bien ce que je disais... soit le même angle +/- (soit des tulipes sortie/entrée parfaitement parallèle, allez chipote pas, on parle bien de la même chose), soit un angle +/+ (ou -/- suivant comment on se situe )
Ce qui n'est pas // (mais c'est la même idée) bien que ce montage soit tout de même plus exotique sous un camion me semble-t-il... (faites-moi mentir, j'adorerais! )

L'idée étant dans tous les cas de rattraper la vitesse angulaire pour éviter les vibrations.
Notons simplement qu'il y a tout de même de nombreux cas qui ne le respecte pas... celui cité des première 2CV avec un seul cardan, des unimog avec leur tubes de poussée (et donc les dangels qui ont le même principe, mais ça je ne le savais pas et je viens de l'apprendre...) ou encore des land à cause du pont avant trop proche etc...

[vieux-new-one]

Salut

Jacques s'adressait à moi... pas à Denis

Il n'y a pas d'interprétation possible, si les angles "a" et "b" sont identiques, les 2 arbres sont bien / / ( a - b = 0). (Je ne commenterai pas l'autre cas de figure où ils sont angulés "a + b" puisque ça ne nous concerne pas)

A cette obligation de parallélisme, pour rattraper de façon totalement synchrone la variation de vitesse angulaire pendant un tour complet, s'ajoute une autre régle : il faut mettre les chappes en concordance angulaire, je parle de la chappe qui est contre la boite transfert et de celle qui est contre le pont (autrement dit sur les 4 chappes, la n°1 et la n°4) elle avait déjà été plusieurs fois évoquée et décrite dans d'autres posts, c'est parfaitement lisible sur les croquis que Denis a insérés.

Face à ce problème, qui ne m'est pas particulier, il faut bien creuser pour essayer de trouver un diagnostic correct.
Trouver la solution est encore une autre paire de manches car en mécanique les problèmes vibratoires peuvent être extrémement difficiles à combattre, quelques fois impossible à juguler.

Cordialement
Yves

[Jacomo32]

Yves, tu en penses ce que tu veux mais il n'y a absolument aucune obligation de //, la seule condition étant que les angles a et b soient égaux, ce que l'on peut très bien avoir avec des arbres presque //, maintenant ce que je t'en dis .....

[Le Camioneur]

Mais qui donc Jacomo eugeulait-il à la fin??

J'ai pas compris ce que tu voulais dire par:

il faut mettre les chappes en concordance angulaire

Tu veux dire aligner les croisillons? Dans le cas d'un démontage du manchon coulissant par exemple?

PS:
ah Jacomo poste entre deux...
Nous sommes tous bien d'accord pour le cas de figure qui nous concerne d'e l'égalité des angles.... mais Jacomo il faut que tu m'expliques comment, si les angles sont égaux, comment les flasque ne sont alors pas //.... ??

[Jacomo32]

Je n'engueule personne
En plus je suis rentré hier de 3 mois en bas et finalement je me rends compte que je suis bien fatigué puisque je me suis lancé à raconter des conneries, il faut que j'y reparte bien vite !!!!
Désolé, mes excuses, mais effectivement si les arbres ont un défaut de // ça va faire que les angles a et b seront différents et alors plus d'homocinétisme ... (les jeux entre les dents et dans les coulisses peuvent rattraper ce défaut mais le double joint de cardan ne sera lui-même plus homocinétique).
Je me tais et vais me reposer

[deniba]

petit problème concret de cardans sur ma direction d'Unimog 2150:
en partant du bas, il y a:
un cardan N°1 sur l'axe du boitier de direction
un cardan N°2 en haut d'un arbre avec coulisse cannelée pour rattraper les mouvements de la cabine par rapport au châssis
un cardan N°3 en bas de l'axe du volant
entre les cardans 2 et 3 il y a une rotule en plastique à la traversée de la tôle de cabine, donc ce n'est pas exactement un palier, juste un guide pour ne pas que le cardan N°2 descende vers le boitier de direction
les oreilles des cardans 1 et 2 sont alignées par construction (une dent manquante d'un côté et un détrompeur de l'autre)
la question est: est-ce qu'il faut que les oreilles des cardans 2 et 3 soient alignées ? pas facile à vérifier parce qu'ils sont l'un sous la cabine et l'autre dans la cabine, et pas facile à réaliser parce que la liaison est réalisée par des mini-cannelures "dents de souris"

[Le Camioneur]

Mais on s'engueule pas Jacomo, entre gens du sud, on "parle fort", c'est tout!

Regarde new-one toujours à gueuler à tue-tête et ça s'en mordre les doigts après
c'est comme ça, ça fait partie du personnage

Rhoo pis aussi c'est idée de faire de la géométrie au retour de vacances....

Et puis quelque part, tu as raison... si si

Code : Tout sélectionner

sur un pont à lame, il ne faut pas 0° en statique, puisque sous l'effet du couple du pont par rapport au roues, le nez de pont se soulève légèrement.
On le positionne dont de -1 à -2° pour avoir 0° en dynamique.

A cause, encore une fois, de ça...
(et tu vas voir arriver l'autre gars du sud en gueulant! )

mecanique4x4_arbre_de_transmission_009.jpg (75.19 Kio) Vu 8956 fois

Bon, il vous reste toujours une bonne solution (outre le cardan double).

Allez, un peu de lecture pour le retour des vacances...
http://www.euro4x4parts.com/fr/mecaniqu ... ssion.html

@Deniba:
Tu nous parles de tes cardans qui vont du volant au boitier de direction? Tu as des problèmes de vibrations du à la vitesse de rotation
Pour moi pour ce type de cardans, il n'y a pas de problème d'alignements (phase ou déphasé) vu la vitesse de rotation. Dans un cas comme dans l'autre ils feront leur travail.

[deniba]

non, rassure-toi, pas de problème de vibration !
mais comme par construction la paire de cardans du bas est alignée par M. Benz, je me pose la question pour la paire du haut, juste pour éviter éventuellement des points durs

[Le Camioneur]

A mon avis pas de points durs, c'est juste une question d'homocynétisme.

A ce propos le cardan dans le tube de poussée des Unimogs n'est pas homocinétique (puisque seul).
Je ne sais par contre pas comment ils font pour éviter les vibrations...
(ou alors ils ne les évitent simple pas ? )

[deniba]

A ce propos le cardan dans le tube de poussée des Unimogs n'est pas homocinétique (puisque seul).
Je ne sais par contre pas comment ils font pour éviter les vibrations...
(ou alors ils ne les évitent simple pas ? )

il ne peut pas y avoir de vibrations, puisque comme tu dis il n'y a qu'un seul cardan, placé au centre de rotation de la rotule du tube de poussée sur la sortie de boite

[Le Camioneur]

houlàaaa, vous me faites trop bosser, c'est moi qui radote....
évidement...

[vieux-new-one]

Salut

Leo quand je GUEULE ça se remarque...

Leo, je ne comprends en quoi le bras articulé et un étrier soudé sur le pont (photo que tu as mise) fera que le pont de rotatera plus (ou ne rotationnera plus, au choix) Je dirai qu'au contraire ce bras va engendrer une rotation du pont et un désalignement des arbres. Il faudrait un parallèlogramme pour que ça ne rotationne pas.
Le tout est de savoir :
- si la rotation du pont libre sans ce bras est inférieure à celle provoquée par le bras, le dispositif agrave le fait.
- si la rotation du pont libre sans ce bras est supérieure à celle provoquée par le bras le dispositif "limite" la rotation.

Par contre le dessin avec les ressorts qui se gondolent est très intéressant et explicite.

Est ce que nous progressons ?

Cordialement
Yves

Edit : à la reflexion je trouve même ce montage pas mécanique (toujours sur une suspension à grand débattement). La monté et descente du bras va faire avancer ou reculer le pont (enfin vouloir) il y en a quelque chose qui va GUEULER...de mécontentement ! ... les ressorts ne pourront pas voir d'un bon oeil le pont avancer ou reculer. Il faudrait que le point fixe du bras sur le châssis puisse jouer en longitudinal... ça se complique.

[vieux-new-one]

re suite

Pour Denis, effectivement la non homocinétie dans la direction n'est pas un problème.

Dans mon cas, un indice supplémentaire me vient à l'esprit et me dit que je suis sur la bonne piste : les vibrations disparaissaient quand j'étais en train de monter une cote (enfin des fauts plats) et je pouvais à nouveau aller à plus de 80, pas réussi à dépasser le 95 dans les faux plats... je laisse à Leo le plaisir dire ce qu'il manque sur le camion... ...
Le camion devrait être en état de rouler la semaine prochaine, il me tarde d'aller filmer ce qui se passe là dessous.

Edit : ne pas tenir compte de ce commentaire sur les faux plats, j'en donne la raison plus loin.

[Le Camioneur]

tu confonds rotation du pont (sur sont axe)
et
course du ponts, qui peut être linéaire (lames) ou pas, suivant le type de tirants.

Il y a énormément de véhicules dont les ponts on une course suivant un arc de cercle. Je ne crois pas que cela engendre de problèmes étant donné le rayon et la course des ponts....

Bien sur, si tu veux éviter "aussi" ce phénomène, tu peux d'inspirer de ça... c'est le même ordre d'idée.

Quand à ton problème de vibration que je ne peux diagnostiquer à distance.... (allo madame Irma)

je laisse à Leo le plaisir dire ce qu'il manque sur le camion...

C'est peut-être pas ce qui manque... mais ce que tu as en trop

Enfin, si tu es proche du but, on est toutouille... par pur curiosité mécanique et altruisme (parce que chez moi, ça ne vibre pas...)

[vieux-new-one]

Salut

Leo je ne confonds pas, ça ne géne pas mon égo que tu dise ça je releve pour que mes propos soient bien compris.

Si le pont est relié au châssis par un bras comme le montrait la photo que tu as mise, sa course va décrire un arc de cercle et donc modifier sa position angulaire. Ok, c'est peut être un raccourci de dire simplement qu'il aura une rotation mais c'est bien le résultat final. Le pont aura en plus un déplacement en AV ou en AR selon cette course, d'où ma réserve. Tu as parfaitement compris ce que je soulignais la dernière photo que tu a postée montre bien un parrallèlogramme pour éviter ça.

Il peut y avoir des tas de montages différents des notres qui marchent, ce post est intéressant car nos échanges nous font découvrir plein de montages, plein d'aspects pas évident quand on se penche juste dessous un camion avec un regard de bricoleur/amateur.

Pour le moment je ne suis sûr de rien, j'eassaye de traquer des pistes , on verra ce que ça donne.

Cordialement
Yves