marre des jantes cerclées avec chambre à air ?

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Re: Recherche jantes cerclées B110 pour mon Iveco 40.10 4x4

Message par hippo »

vieux-new-one a écrit : 17 avr. 2022 08:39 Probablement que ça ne fera pas avancer le questionnement si je dis que s'embêter avec des jantes cerclées ne me parait pas utile pour un P'tit Gros (Daily, B110 et autres de ce gabarit).
J'ai autour de moi des personnes qui roulent dans les pires conditions, moi idem, avec des jantes tubless non cerclées et des pneus BF Goodrich All Terrain. Il n'y a jamais eu de crevaisons. Ces pneus sont incroyablement résistants. Je n'ai pas d'actions chez eux, c'est juste un constat.
Il faudrait une scoumoune grosse comme un paquebot pour crever deux fois de suite sans avoir croisé au bord de la route un "réparateurs de crevaisons" (ou autre appellation locale).
Cdt
Yves
la remarque est légitime, c'est une question que j'avais abordé il y a longtemps mais qui a été peu répondue.

moi j'ai quand même l'impression que sur piste il y a plus de destruction /eclatement de pneus /coupure de flancs, que de crevaison par une vis ou un clou sur la route comme on a ici en france. et du moins depuis ce temps on a quand même eu des exemples qu'on pourrait compiler. mais j'ai plutôt relancé sur ce sujet viewtopic.php?p=211194#p211194
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Re: Recherche jantes cerclées B110 pour mon Iveco 40.10 4x4

Message par hippo »

bon, je sais que ça ne passionne pas les foules, mais parfois sur le long terme certains y trouvent leur compte,
donc même si personnellement j'ai déjà quitté le monde des jantes cerclées non étanches avec les jantes du "nouvel" iveco,
je pousse le raisonnement pour ceux qui rêveraient peut être de le quitter a leur tour sans se ruiner.

je ne connais l'entreprise bouzinac que par les interventions des uns ou des autres sur ce forum et je ne suis donc pas en mesure de savoir quelles sont leurs capacités industrielles pour comprendre leurs limitations,

mais j'ai de plus en plus l'impression que ce ne sont pas des emboutisseurs de jantes mais seulement des soudeurs d'éléments standard ou je me trompe ?
quelqu'un a t'il visité l'entreprise ou est il en mesure de nous donner plus de renseignements a ce sujet ?

plusieurs éléments me poussent a ces conclusions: déjà un récent MP de quelqu'un me disant qu'ils ne disent pas vraiment ce qu'ils sont capables de réaliser mais qu'ils poussent pour placer ce qu'ils ont en stock ... ce qui est industriellement légitime après tout mais on ne sait pas si c'est par ce qu'ils sont limités par l'assemblage d'éléments emboutis par d'autres ou pas .

2eme chose: certains rapportent ici qu'ils ne sont pas en mesure de fabriquer les cerclages pour jantes etanches par ce qu'ils n'ont plus de stock mais proposent de faire des modifications si on leur apporte la matiere premiere : sous la forme de jantes de B mais d'un model en particulier
et ceci m'amène a un autre constat que j'avais fait en 2009:

avant que tout le monde ne commence a se lancer dans la fabrication ou cherche de solutions alternatives pour les jantes d'iveco (a commencer par Bruno ici )
nous ne connaissions que 3 types de jantes montées sur les vieux daily: toutes les 3 cerclées non étanches , en 2 largeur :
la 5.5 gianetti
la 6.5 gianetti
la 6.5 bouzinac dont on a rapidement constaté qu'il s'agissait en fait de 6.5 gianetti avec un voile modifié par bouzinac, donc déjà elles n'étaient pas 100% bouzinac : la matiere premiere venait déjà d'italie : jante et cerclage

par hasard en gribouillant sur les plans de la jante de B pour résumer les différents constats faits plus haut pour qu'ils soient plus faciles a comprendre pour quelqu'un qui n'a pas les différents models de jantes sous les yeux, je me rend compte que les jantes de B viennent aussi d'italie c'est écrit dessus...

pas forcément de chez gianetti mais pourquoi pas ?

après avoir constaté (voir les images au dessus) que la jante du nouvel iveco est construite de la même maniere que celle des B avec un circlip qui semble même identique (seul le diametre du cercle extérieur est variable d'une version a une autre mais comme il l'est déjà entre 2 jantes de B 8.25 ou 900)

après avoir constaté que bien que les cerclages des 5.5 et des 6.5 sont très différents, ils sont compatibles avec les 2 jantes dont seule la largeur varie (et la hauteur de rebord) mais pas la gorge d'accroche.

puis avoir constaté que la seule différence apparente entre les jantes etanches et celles qui ne le sont pas est la petite cavité qui laisse passer la nervure plongeante des cerclages non etanches...

voici le résumé en image des différences constatées entre les différents models, a vous de tirer le constat sur ce qu'il est possible de faire pour passer de non étanche a étanche (ce que fait bouzinac pour 700/800 euros si vous leur amenez la matiere premiere ... et a vous de tirer les conclusions si vous etes en mesure d'en faire autant sans passer par eux. ou si même le jeux en vaut la chandelle ..ou pas...
Fichiers joints
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Re: Recherche jantes cerclées B110 pour mon Iveco 40.10 4x4

Message par hippo »

l'étape suivante, mais je n'ai pas trop le lieu pour faire ça actuellement , et mes pièces sont éparpillées aussi a différents endroits géographiques...
et surtout je n'ai pas de jante de B pour vraiment valider si c'est viable de s'en servir comme donneur de cerclage uniquement:

ce serait de faire un maquettage uniquement pour valider l'étanchéité et la sureté du système en comblant le petit espace ou doivent reposer le joint tyran puis le talon du pneu sur les jantes iveco, avec une pate polyester ou epoxy : bien entendu ce n'est pas viable comme solution définitive car le matériaux se désagrègerait forcément sous l'action combinée mécanique et chaleur qui le décollerait du métal.

mais ça permettrait de tester cette théorie avant de passer par une soudure définitive visant a recharger la zone en question, soit bouzinac rechargeait cette zone, soit ils déssoudaient cette partie de la jante (je rappel que sur les ivecos gianetti le voile n'y est pas attaché contrairement aux B et iveco bouzinac)
pour y coller celui de jantes étanches (puisqu'on voit bien sur le plan d'une jante de B que cette partie est rapportée soudée même d'origine et c'est aussi le cas sur le nouvel iveco)

et se tenir très loin lors du gonflage bien entendu!
mais il me semble que le risque est surtout que ça ne prenne pas la pression, je pense que le clipage est identique et donc normalement safe, pour peu qu'on prenne soin de ne pas mélanger le circlip simple avec un cercle des anciennes jantes car le circlip simple , contrairement a celui de l'ancien système n'est vérouillé que par le cerclage pas par le talon du pneu qui appuyait sur la nervure donc gros danger: avec l'ancien cerclage il y a un jeu suffisant pour que le circlip se fasse la malle !!!
Fichiers joints
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Re: Recherche jantes cerclées B110 pour mon Iveco 40.10 4x4

Message par hippo »

et je recolle ici égallement une image ici d'une gianetti 6.5 non etanche ou on voit bien la nervure plongeante du cerclage sur laquelle repose normalement le talon du pneu: a l'épaisseur du joint tyran pres c'est toute cette epaisseur de nervure qu'il faut ajouter sur la jante pour retrouver une piste d'étanchéité convenable pour le pneu.
si j'osais je dirais qu'il faut couper cette nervure du circlip actuel, et la souder sur la jante de maniere etanche (pas juste par points) et boucher évidement le trou du fait qu'elle n'est pas refermée sur elle même.
nervure.JPG
et là encore, le diametre intérieur du cerclage n'est pas a touche/touche avec la jante, je ferais peut être une photo ce soir mais comme sur les B, normalement il doit être ajusté de telle sorte qu'il ne coulisse pas s'il a un leger biais . comme on le voyait sur cette autre photo au dessous
ici quelqu'un tiens un coté du cerclage, on voit qu'il a tellement peu de jeu sur la jante de B qu'il ne descend pas de l'autre coté, sur celles des iveco 6.5 non étanches il y a beaucoup plus de jeu, c'est pourquoi chopper celui des B est sans doutes indispensable aussi
ici quelqu'un tiens un coté du cerclage, on voit qu'il a tellement peu de jeu sur la jante de B qu'il ne descend pas de l'autre coté, sur celles des iveco 6.5 non étanches il y a beaucoup plus de jeu, c'est pourquoi chopper celui des B est sans doutes indispensable aussi
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Re: Recherche jantes cerclées B110 pour mon Iveco 40.10 4x4

Message par hippo »

ref du joint tyran 1967
Fichiers joints
P1410450.JPG
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Re: Recherche jantes cerclées B110 pour mon Iveco 40.10 4x4

Message par hippo »

suite des comparaison: j'avais déjà mentionné le fait que les cerclages de 6.5 non etanche et etanches sont très similaires mais de diametres intérieurs différents:

400mm pour l'etanche soit 0.5mm seulement de plus au diametre (0.25mm au rayon) que la jante elle même a 399.5 et 410 pour le non étanche (car il doit laisser passer la nervure plongeante du cercle).

ce qui fait que le circlip de l'étanche n'est pas en mesure de retenir le cerclage de la non étanche !
ça nagerait de trop, il est donc nécéssaire dans tous les cas de se procurer les 2 éléments de cerclage qui vont ensemble, on ne peut pas se contenter de chopper le circlip aussi tentant celà soit il ... et quoi qu'il en soit je ne sais pas si on peut se procurer le cercle et le circlip sans la jante... ça reste a voir.

il faut encore que je vérifie si le circlip de l'étanche se verrouille bien sur la jante "non étanche" je le pense mais autant j'ai les circlips et cercles sous la main par ce que j'ai pu les trimballer dans le metro, autant la jante faudra attendre un peu.
je sais juste que, sans trop de surprise, le cercle passe tout juste au quart de poil comme sur une jante non étanche, mais une fois passé l'entrée de la jante il nagera a cause de cette fameuse zone a combler.
Fichiers joints
le cercle d'une jante iveco etanche diam inter 400
le cercle d'une jante iveco etanche diam inter 400
le cercle d'une jante iveco non etanche diam inter 410 et nottez aussi la présence d'un lamage ou se loge le circlip, qui n'est pas présent sur l'étanche.
le cercle d'une jante iveco non etanche diam inter 410 et nottez aussi la présence d'un lamage ou se loge le circlip, qui n'est pas présent sur l'étanche.
le circlip etanche dans le cercle non etanche
le circlip etanche dans le cercle non etanche
le circlip etanche dans le cercle etanche
le circlip etanche dans le cercle etanche
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Re: marre des jantes cerclées avec chambre à air ?

Message par hippo »

je viens d'aller faire un petit tour sur le site de bouzinac, il n'y a apriori pas de raisons de penser qu'ils n'emboutissent pas eux même leurs produits ... on ne sait donc pas pourquoi ils seraient en rupture de stock de cerclages etanches au point qu'il faut les leur fournir sois même venant d'une autre jante mais bon...
ça dit pas grand chose de plus mais ci joint les fiches de dimensions a renseigner qu'on trouve sur leur site dans la section poids lourds avec joint tyran et dans la section travaux publics avec la fameuse nervure qui nous casse les pieds sur les anciens daily...qui sont donc des engins de travaux publics :lol:

https://bouzinac.fr/accueil/menu-produits/
Fichiers joints
PL - ROUE A CERCLES-V2.pdf
(553.22 Kio) Téléchargé 12 fois
GC-TP - ROUE A CERCLES 3P-V2.pdf
(537.3 Kio) Téléchargé 12 fois
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Re: marre des jantes cerclées avec chambre à air ?

Message par hippo »

bon je continue ce petit sujet qui n'intéresse sans doutes pas grand monde mais autant voir jusqu'ou ça va.

je n'ai pas de photos aujourd'hui mais la question qu'on pouvait légitimement se poser compte tenu que la taille interieure des cerclages est différente entre étanche 400 et non etanche 410 que ce passe t'il maintenant quand on essaie de monter les cercles d'une jante étanche sur la jante non étanche ?

alors le cercle lui même comme je l'ai écrit plus haut il passe lui, la jante faisant 399.5mm et lui 400
par contre une fois qu'il a passé l'entrée puis la gorge du circlip, ben il nage un peu a cause de la fameuse zone a combler occupée normalement par la nervure plongeante.

et le circlip lui ? car c'est quand même lui qui est supposé retenir tout ça !
et bien il se monte aussi sans problème , sa zone de clipage ne semble pas différente sur une jante etanche ou non etanche.

mais! par ce qu'il y a un mais... toujours a cause de cette fameuse zone a combler, il va un peu plus profond qu'il ne devrait et arrive donc a se refermer un tout petit peu plus que ce qu'il est prévu pour.

il n'y a donc pas a tergiverser, cette zone "a combler" sur la jante ... doit effectivement être comblée pas seulement pour l'étanchéité avec le pneu mais aussi pour avoir un montage du circlip bien identique a la jante étanche.

vous me direz donc que celà ne sert pas a grand chose au final puisqu'il est déjà improbable de chopper des jantes étanches d'iveco abordables, et qu'on ne vera jamais les cerclages seuls sur le bon coin. et qu'en plus il y a cette zone a combler qui nécessite quelques compétences pour être modifiée.
effectivement... ça peut s'arreter là.. sauf si on cherche des solutions alternatives:

et c'est là que pour le premier point les jantes de "B" (mais peut être aussi d'autres véhicules ?) peuvent être intéressantes:

par ce que déjà on en trouve plus facilement d'occase que des jantes etanches d'iveco,
que si , comme je le soupçonne fortement, le cerclage ou au moins circlip est identique a celles etanches d'iveco, je viens de montrer qu'il y a espoir pour que ça match ,

on en trouve plus facilement pourquoi ? par ce que contrairement aux ivecos de nouvelle generation (ou bremach ou scam) un certain nombre de B sont en fin de vie et que les jantes ne sont pas leurs pièces les plus recherchées par les autres possesseurs de B
que parmi ceux qui ont un B certains ont voulu monter plus large ou se débarrasser du principe de cerclage bien qu'il soit étanche et tous ne gardent pas leurs jantes d'origine au cas ou.

donc soit vous avez des compétences de soudure ou le budget pour faire adapter le voile a l'entraxe iveco par une boite comme bouzinac, mais au passage si vous ne les élargissez pas aussi vous aurez des jantes en 5.5 de large (largeur de celle des B)

soit vous poussez mon idée plus loin et si en plus vous avez la chance d'avoir déjà des jantes en 6.5 cerclée non etanches iveco vous arrivez a monter le cerclage des jantes de B et vous gardez 1 pouce de largeur de plus que les B plutôt que la solution juste au dessus.
ou vous faites la meem sur vos jantes 5.5 mais là encore sans le soucis de déplacer le voile.

maintenant si la seule solution pour la "zone a combler" est de recharger en soudure puis recréer la pente a 5°au tour alors a priori il faut les memes moyens que pour une modification plus drastique et celle ci n'est sans doute pas la plus facile donc pas forcément celle a retenir
ou souder juste un feuillard pour ne pas avoir d'usinage a faire mais là encore il faut être habile .

ou enfin trouver une ruse de sioux pour combler cette zone sur la jante dont la principale fonction est d'assurer l'étanchéité mais pas une réelle tenue mecanique comme on peut le craindre sur n'importe quelle soudure faite ailleurs sur la jante (changement de voile ou élargissement de jante comme on a pu les voir, qui eux réclament un vrai savoir faire en soudure pour pas faire n'importe quoi).

il peut paraitre saugrenu par exemple d'envisager combler cette zone avec autre chose que du metal, et pourtant ....
et pourtant a cet endroit, qui fait aussi le centrage du pneu par son talon sur la face externe de la jante, (et c'est là la seule tenue mecanique qu'on demande a cette zone) le talon ou partie du talon du pneu ne repose déjà pas sur la jante directement sur les jantes étanches, mais sur le joint tyran,
donc sur un vulgaire joint en caoutchouc ! (voir sections mises au dessus)

je n'irais pas vous conseiller d'en mettre 2 l'un sur l'autre au lieu d'un , je pense que ça le ferait pas déjà question étanchéité (déjà en plomberie ça marche pas terrible )

par contre je ne sais pas dans quelle mesure un roving verre ou carbone ou kevlar enduit de résine polyuréthane puis enroulé consciencieusement dans cette gorge jusqu'a obtenir la cote requise pour accueillir le joint tyran ne ferait pas tout simplement l'affaire ? et pour combien de temps ?

je n'aurais pas trop de scrupules a tenter ça en dépannage, maintenant de là a le conseiller en solution pérenne :roll: à vous de voir ou de trouver des idées si le coeur vous en dit.

ah oui il restait un detail ennuyeux aussi:

le diametre exterieur du cerclage d'une jante de B (455) plus grand que celui d'une 5.5 iveco (445) mais plus petit que celui d'une 6.5 (470) personne ne le verra une fois le pneu monté mais est ce recommandable ? je n'ai pas d'avis sur la question.
Fichiers joints
voici ce qui doit se passer si vous arrivez a remplir cette fameuse zone a combler d'une jante non etanche
voici ce qui doit se passer si vous arrivez a remplir cette fameuse zone a combler d'une jante non etanche
et voici ce qui se passe si vous ne le faites pas et tentez de monter en tubless comme ça avec le cerclage d'une jante etanche: le joint tyran va s'affaisser dans cette zone laissant passer l'air et quand bien même ça gonflerait le talon du pneu sera mal guidé et il tournerait comme une patate je pense. de plus rien ne cale l'arriere du circlip donc il recule pour se refermer plus et de ce fait ne repose pas correctement sur sa zone de clipage et pousse le cercle qui est supposé verouiller l'ouverture du circlip lorsque tout est bien plaqué par la pression donc gros danger au montage/gonflage
et voici ce qui se passe si vous ne le faites pas et tentez de monter en tubless comme ça avec le cerclage d'une jante etanche: le joint tyran va s'affaisser dans cette zone laissant passer l'air et quand bien même ça gonflerait le talon du pneu sera mal guidé et il tournerait comme une patate je pense. de plus rien ne cale l'arriere du circlip donc il recule pour se refermer plus et de ce fait ne repose pas correctement sur sa zone de clipage et pousse le cercle qui est supposé verouiller l'ouverture du circlip lorsque tout est bien plaqué par la pression donc gros danger au montage/gonflage

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