Bi-carburation Diesel - GPL/autre gaz ?

[Beda]

Salut à tous,
si je comprends bien, la combustion de l'ajout de gaz est initiée par l'allumage normal du diesel.
Il me semble en avoir entendu parler comme d'une méthode peu orthodoxe pour augmenter les performances.
L'utilisation conforme à la loi de cette technique nécessite en tout cas un système d'injection diesel à commande électronique et bien d'autres choses encore.

Installations GPL pour véhicules diesel

Les installations GPL pour les véhicules diesel sont actuellement encore loin d'être commercialisées. Il existe néanmoins quelques approches prometteuses. Le concept le plus prometteur est la solution SimFuel Autogas (LPG) présentée lors du 63e Salon international de l'automobile (IAA) par le célèbre fournisseur allemand de systèmes et de composants automobiles Huber Group. L'installation SimFuel Autogas fonctionne - comme son nom l'indique - selon le principe du "simultanious fueling". Dans ce procédé, le gaz de pétrole liquéfié (GPL) et le carburant diesel sont injectés simultanément, la part de gaz de pétrole liquéfié pouvant atteindre 40% selon le moment de fonctionnement. L'installation diesel-gazole du groupe Huber est conçue pour une utilisation dans les SUV / véhicules tout-terrain ainsi que dans les véhicules utilitaires légers avec une réduction suffisante du dioxyde d'azote (NO2) et du monoxyde d'azote (NO) par réduction catalytique sélective (SCR). L'intégration simultanée d'un système SCR permet de transformer les oxydes d'azote problématiques en azote inoffensif (N2) au moyen de l'injection d'urée dans un processus catalytique. Même si les valeurs d'émission Euro 6 doivent être atteintes de cette manière, l'autorisation finale de l'installation pour les véhicules diesel pour une utilisation duale de carburant dans le domaine du GPL/diesel n'a pas encore été accordée en Allemagne.

Compte tenu des prix plus avantageux du carburant diesel, la conversion au GPL d'une voiture diesel n'est actuellement pas rentable, d'autant plus que les coûts de conversion d'un véhicule diesel sur la base de la solution décrite ci-dessus ne peuvent pas encore être chiffrés. La seule exception à cette règle est la conversion des moteurs et groupes électrogènes de bateaux.

GPL et véhicules utilitaires / camions diesel

Le développement de systèmes fonctionnant au GPL/autogaz dans le secteur des véhicules utilitaires est très prometteur. Compte tenu de la pollution croissante due à l'augmentation du transport de marchandises par route, les installations GPL pour les camions prêtes à être commercialisées ne contribueraient pas seulement à réduire les coûts dans le secteur de l'expédition, mais constitueraient un véritable avantage pour l'environnement. En effet, les véhicules fonctionnant uniquement au GPL émettent environ 15 % de C02 en moins et jusqu'à 80 % de poussières fines et d'oxydes d'azote en moins que les véhicules à essence. Même si les moteurs diesel ne peuvent pas encore fonctionner au GPL pur avec les installations actuellement en test ou disponibles sur le marché pour les camions diesel, des réductions des émissions de particules fines allant jusqu'à 35 % sont encore démontrées en cas de fonctionnement mixte au GPL et au diesel.

Une première installation GPL-diesel prête à être commercialisée pour tous les véhicules utilitaires de différents fabricants est proposée par la société HEIM Technologies GmbH de Bippen. Commercialisée sous le nom de Gasotronic, l'installation EcoCAN DIS III régule l'injection de GPL dans les moteurs diesel des véhicules utilitaires (fonctionnement mixte). L'installation, entièrement fabriquée dans l'UE, est certifiée selon la norme EN 67R01 et a été contrôlée par le TÜV allemand et le RDW néerlandais.

Le système EcoCAN DIS III de gasotronic convient à tous les moteurs qui disposent d'un calculateur, généralement présent à partir de la norme EURO III. L'installation de gaz gasotronic régule le GPL dans le collecteur d'admission, sans intervenir dans le fonctionnement diesel proprement dit. En cas de dysfonctionnement, le système passe automatiquement au mode diesel. Tous les entretiens du système peuvent être effectués dans le cadre d'une vidange d'huile normale. Seuls les filtres à gaz doivent être remplacés. Des intervalles d'entretien raccourcis comme pour le biodiesel ne sont pas nécessaires.
Bien entendu, le rayon d'action des camions convertis doit être garanti par des réservoirs suffisamment grands. Dans le secteur des véhicules utilitaires, on monte donc des réservoirs de gaz d'une capacité de 180 à 240 litres, ce qui permet d'atteindre une autonomie de 1 500 à 2 500 km.

Coûts et économies
L'équipement ultérieur du système EcoCAN DIS III de gasotronic coûte entre 5 500 et 7 000 €, plus 19% de TVA, en fonction du modèle de camion et de l'atelier. En outre, il convient de souscrire une assurance dite "bris de machine", qui coûte environ 490 € par an, car l'intervention du constructeur sur le moteur supprime la garantie. Néanmoins, compte tenu du kilométrage habituel des véhicules utilitaires, les économies réalisées sont considérables, même si le véhicule ne roule pas uniquement au GPL mais en mode mixte. Selon le fabricant de l'installation HEIM Technologies GmbH, les coûts de carburant diminuent de 15% à 20% (voir le calculateur diesel HEIM Technologies).
Les conversions de véhicules utilitaires / camions au GPL sont par exemple réalisées par notre partenaire expérimenté THOMAS EnergieService GmbH & Co. KG près de Hanovre.

https://www.wirkaufendeinauto.de/magazi ... k-autogas/

[stlu]

Danke Beda,

Cette firme a ses bureaux à Munich:

https://www.energiaitaly.com/en/product ... fuel-kits/

Peut-être que ça vaudrait le coup de les contacter en allemand?

[hippo]

edit hippo: bien que signé de son nom ,après recherche sur le net il s'avère que seuls les mots que j'ai surligné en jaune ci dessous sont de Yves
et les phrases barrées sont celles qu'il a retirées, le topic est donc réédité en tant que citation et avec son auteur réel et sa source qui étaient manquants.

edit yves 21/02/2023 : Voilà une inter de hippo d'un procédé que je ne préfère pas qualifier... dès fois que... En tout cas elle ne sert à rien sauf à me faire rire. Au passage elle est contraire à l'esprit de la charte BMH


https://www.laselectiondujour.com/pour- ... sel-n1813/

Le diesel, c’est beauf et sale, on le sait. Laissons la beaufitude aux sociologues. Regardons plutôt si ce carburant menace la planète.
Je ne fais que retranscrire l’article paru sur Caradisiac,premier site d'info automobile propriété de CarBoat Media qui possède aussi La Centrale.N’y voyez pas un biais Je n'ai pas les moyens de commenter mais ça vaut le coup de lire ça.
Dans son billet d’humeur intitulé "Vers la réhabilitation du diesel ?" le journaliste Jean Savary traite le sujet honnêtement. Et s’il sourit, il reste sérieux. Savary se fait l’écho d’une étude internationale parue dans la revue Nature. Il s’agit de comprendre pourquoi il n’y a jamais eu autant de méthane dans l’atmosphère qu’en 2020. Les résultats viennent de tomber.

Mais d’abord pourquoi le méthane ? Gaz à effet de serre, c’est un super-ennemi du climat : relâché sans être brûlé, son potentiel de réchauffement instantané est « 80 fois supérieur à celui du CO2 » ! On s’amuse des ruminants qui en saturent l’atmosphère, mais à chaque pet, c’est l’apocalypse qui vient. On se lamente aussi devant le dégel du permafrost, la plus grosse bombe à méthane que largue le grand Nord russe et canadien. Bref, la communauté scientifique le dit : réduire les émissions de méthane « est aussi prioritaire que celle du CO2 ». Ce sont les mots de l’Agence internationale de l’énergie.

Réduire d’accord mais comment ? En faisant rouler les camions, pardi ! Le moteur diesel émet des NOx (oxyde d’azote), sorte de croque-méthane. Explication chimique : « Les NOx (…) ne sont pas un résidu de carburant, mais une dégradation du comburant (l’air : azote et oxygène) sous l’effet des hautes températures et pressions de ces moteurs. Soumis au rayonnement solaire, ces Nox se transforment en OH (hydroxyle), un radical qui décompose le méthane dans l’atmosphère. »

Depuis quand sait-on que faire rouler les camions participe à la lutte contre le réchauffement climatique ? Depuis le covid ! Vous ne comprenez plus ? C’est pourtant simple : le grand confinement cloue les camions au sol. Et ce qui doit arriver arrive : en 2020, observe Nature, le méthane « a été beaucoup moins dégradé par les émissions d’oxydes d’azote du transport routier ». CQFD.

Mais ce n’est pas tout. Selon Jean Savary, il y a un « double effet Kiss Cool » : on peut consommer un gaz à effet de serre pour émettre un autre gaz qui va réduire l’effet de serre ! Suivez le guide : on recueille le méthane au cul des vaches et on fait carburer les tracteurs avec. Et « devinez quel moteur est le plus apte à fonctionner au méthane et avec le meilleur rendement ? C’est le diesel qui ne requiert guère plus de modifications que pour convertir un moteur essence au GPL, avec pour avantage supplémentaire de réduire considérablement ses émissions de particules mais, heureusement, pas celles… de NOx », les fameuses croqueuses de méthane réchauffant l’atmosphère. Tout est clair ?

Cette solution est-elle l’avenir du transport routier de longue distance ? Pour Savary, l’électrique à pile à combustible alimentée par hydrogène ne peut rivaliser avec le diesel carburant au méthane. Pourtant, l’UE prévoit de faire rouler sur le continent, dès 2030, 100 000 camions à hydrogène… Pour y arriver, il faudrait consacrer « 910 km2 de panneaux solaires ou 15 réacteurs nucléaires pour le produire proprement, c’est-à-dire par hydrolyse de l’eau. Sachant qu’il y a trois millions de camions en Europe, je vous laisse faire la multiplication ».

De surcroît, ajoute Savary, « le méthane est facile à produire – bien plus que l’éthanol ou le diester – à partir d’excréments et de toutes sortes de déchets organiques, domestiques, agricoles ou forestiers ».

Sans être la panacée, on se dit que le diesel, loin d’être un problème, devrait (devra ?) partie de la solution.

Cdt
Yves

je ne sais pas s'il y a des chimistes parmi nous
mais en même temps ce ne serait pas la premiere fois non plus que les lobyistes lancent des trucs pour, sinon réhabiliter, au moins faire douter..

qui croire ? quoi qu'il en soit même si des camions 4x4 electriques étaient disponibles personne d'entre nous ne se sentirait concerné de toutes façons (sauf s'ils etaient 100% solaire ? ). même au gpl ou même à l'essence...pourtant plus facile a trouver que n'importe quel autre carburant.
du coup, sans aller jusqu'a dire que c'est hors sujet ici (on en a pleins d'autres de toutes façons) ce qu'on en pense ne changera sans doutes pas grand chose pour nous.

[Olivier]

Avec le méthane, on peut cuisiner, produire de l'électricité, rouler en voiture ...

Connaissez vous Jean-Pain ?
C'est pas tout jeune mais ça a été vite boycotté.
On y revient peu à peu. Il y a pas mal de système DIY Low-tech qui émergent un peu partout. En cas de rupture de la normalité, ça peut servir.

Petite vidéo ci dessous :

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... oussailles

[vieux-new-one]

Oui, je suis bien d'accord, il faut explorer chaque info trouvée car les lobbyistes de tous poils s'en donnent à cœur joie.
Dire qu'un sujet traitant de l'avenir des camions diésel est pratiquement hors sujet me parait "osé"... Sur un forum où tout le monde possède un camion diésel, regarder devant est certainement digne d'intérêt, à mon humble avis.
Si non, nous sommes dans un tunnel dont on ne voit pas la sortie .
Cdt
Yves

[hippo]

...
Dire qu'un sujet traitant de l'avenir des camions diésel est pratiquement hors sujet me parait "osé"... Sur un forum où tout le monde possède un camion diésel, regarder devant est certainement digne d'intérêt, à mon humble avis.
Si non, nous sommes dans un tunnel dont on ne voit pas la sortie .
Cdt
Yves

ben disons que cet article (dont il eu été simple de donner le lien vers celui dont il prétend s'inspirer https://www.caradisiac.com/vers-la-reha ... 200368.htm ) edit (et d'en nommer l'auteur réel ce que j'ai donc ajouté dessus depuis ) ne propose pas de solutions alternatives il essaie juste de défendre l'intéret du diesel, ce qui est déjà précher des convaincus dans le sens ou aucune alternative n'est satisfaisante actuellement pour voyager hors europe (a part l'essence) et que, pour longtemps encore, le gap technologique ou de préoccupations écologiques entre les pays dévellopés ou en voie de, fera que les véhicules adaptés au marché européens et ceux adaptés dans les pays du sud (pour faire simple) ne seront pas les memes .
je trouve tout a fait intéressant de se poser la question de comment faire pour se passer du diesel, mais je pense qu'a moyen terme les pays du sud continueront a rouler avec les véhicules dont nous ne voulons plus, même si l'air pollué est partagé par tous par dilution .

et que donc pour moi les questions qui se posent plus pour nous actuellement (même si ça ne dispense pas de s'en poser d'autres) sont :

est ce qu'on pourra continuer a avoir nos véhicules, en collection ou autre ? probablement
est ce qu'on pourra les utiliser sans restriction en europe ? probablement pas sans restriction ne serait ce que dans les villes et est ce de toutes façons raisonnable de le faire ? même si ton article clame que oui, je doute qu'il suffise a un revirement politique massif même si on peut "rêver" ...
peut être aussi qu'on parle ici du méthane pour essayer d' entérrer celui des microparticules cancérigènes ?

être en bi carburation gpl /essence répond déjà a une possibilité d'être vertueux en europe(ou partout ailleurs ou le gpl est disponible) et flexible ailleurs (essence)
on parle effectivement un peu plus de la même chose en diesel ... faut voir.

mais les solutions à creuser sont a mon avis surtout du coté des possibilités de stocker son véhicule hors europe, viewtopic.php?p=211072#p211072
et les possibilité d'en acheter /revendre un hors europe. viewtopic.php?p=212809#p212809

sauf que ça intéresse pas grand monde ici pas plus que les possibilités de location ... viewtopic.php?p=75557#p75557

et la raison est a mon avis assez simple: les plus axés sur le voyage ne passent généralement pas trop de temps par ici a de rares exceptions pres.
il traine ici beaucoup plus de personnes intéressées par la possession d'un "gros jouet", qu'ils en fassent quelque chose ou qu'ils n'en fassent rien d'ailleurs. et c'est déjà pas mal. (les 2emes n'ont pas trop le soucis de la consommation ou de la pollution c'est déjà ça)

et c'est pourquoi l'idée de voyager dans un jouet qui n'est pas le leur ou qui n'est pas sous leurs yeux n'évoque rien de plaisant ou qui soit de nature a nous faire rêver (ce qui est sans doutes le but principal du jouet en question)

donc , oui, les raisons politiques ou écologiques qui risquent de les priver de ce jouet ça peut être source d'inquiétude ou de discussions ou comme ici: d'espoir que ce jouet soit finalement vertueux.

mais ça rejoins aussi les questions que tu posais ici aussi viewtopic.php?p=210334#p210334

[vieux-new-one]

Dommage de diluer une question qui me semble intéressante dans diverses réflexions qui sont assez éloignées du sujet
Il existe déjà des solutions (qui ne sont pas expérimentales) pour reconvertir des moteurs diesel avec du bio-éthanol. Vu l'accélération des progrès techniques dans un contexte d'actualité assez chaud, pourquoi ne pas espérer que ça sera accessible très bientôt à un plus grand nombre et avec du méthane.
Le bio-méthane est certainement une solution (parmi d'autres) qui pourrait éviter de mettre des beaux camions de loisirs au rebus, n'est il point ?
Et si, en prime... ... n'inversons pas les rôles... , on fait rouler des milliers de poids lourds en les rendant plus vertueux, qui ne pourrait pas s'en réjouir. D'autant que le bio-méthane pourrait être produit partout dans le monde à des coûts très intéressants. Trouver bientôt du bio-méthane au milieu de l'Afrique pour mon beau camion 4x4 me plairait bien.
Effectivement un petit cours de rattrapage de chimie serait le bienvenue... Je suis preneur.
Cdt
Yves

[hippo]

... Sur un forum où tout le monde possède un camion diésel, regarder devant est certainement digne d'intérêt, à mon humble avis.
Si non, nous sommes dans un tunnel dont on ne voit pas la sortie .
Cdt
Yves

Dommage de diluer une question qui me semble intéressante dans diverses réflexions qui sont assez éloignées du sujet
...

les liens que je donne sont tout a fait liés, ils montrent que des solutions pour ne pas utiliser nos "vieux véhicules" en europe et polluer inutilement dans des trajets qui pourraient être évités (ou transferts en cargo) mais ça ne semble pas passionner et j'explique juste pourquoi ... "le tunnel a bien des sorties" mais pas celles qui intéressent ici.

..., on fait rouler des milliers de poids lourds en les rendant plus vertueux, qui ne pourrait pas s'en réjouir. D'autant que le bio-méthane pourrait être produit partout dans le monde à des coûts très intéressants. Trouver bientôt du bio-méthane au milieu de l'Afrique pour mon beau camion 4x4 me plairait bien.
...

pas sur qu'il faille se réjouir de l'idée qu'au lieu de cultiver pour bouffer ils doivent le faire pour qu'on continue a rouler

qui voyage hors europe au gpl aujourd'hui ? pourtant ça existe depuis longtemps. je pense qu'on attendra un moment les experts en chimie pour le décryptage mais pour les prospections sur l'avenir il n'y a pas besoin d'être expert pour dire que tu le verras pas de ton vivant a mon avis. (edit : de voyager hors europe en roulant au méthane)
a oui j'ai ajouté plus haut le lien vers l'article en question, je sais que ça pique les yeux a certains mais c'est tellement plus simple de citer ses sources que d'essayer de retranscrire ce qu'on pense en avoir compris, l'un n'empechant nullement l'autre du reste.

[pepere63]

Bonjour , vous avez raison , faut rien lâcher pour l'avenir de la planète !
On peut rappeler aussi que si le diesel est désigné comme le truc à neutraliser au plus vite , c'est aussi pour des raisons géo-politiques . D'ou vient/ venait le gas-oil consommé en France ? principalement de Russie . Pourquoi ? parce que les raffineries françaises préfèrent distiller de l'essence .
Et en ce moment on ne veut pas acheter Russe .
Deuxièmement , on nous fait croire que le gas-oil pollue plus que l'essence , c'est comme comparer des choux et des carottes .
Le gas-oil pollue différemment et en particulier émet beaucoup moins de CO² mais plus de micro particules ( grâce aux systèmes anti pollution modernes et obligatoires ) Ces micro particules sont tellement petites qu'elles s'enfoncent plus profond dans les poumons et font plus de dégâts que les fumées de nos vieux bousins d'il y a 30 ans .
Je ne vois pas pourquoi rouler à l'essence serait mieux que de rouler au gas-oil ... C'est une autre forme de pollution , c'est tout .
Pas de solution alternative pour le moment ? peut être , mais ça n'empêche pas d'y réflêchir ...
A plus .

[hippo]

tiens pat 25 publie la même a la virgule pres ici sans non plus citer l'auteur sur un autre forum https://www.forum4x4.org/viewtopic.php?t=193897

pour les refractaires a cliquer sur des liens voici donc le contenu de l'article de caradisiac prétendument être "retranscrit" non par Yves donc mais Par Louis Daufresne - celui donc de Mr Savary, qui est lui même inspiré de l'article de nature que là encore il faut chercher :
https://www.caradisiac.com/vers-la-reha ... 200368.htm

On savait que de tous les moteurs thermiques, le diesel était celui qui émettait le moins de CO2, principal gaz à effet de serre.

Mais ce que l’on vient de découvrir, c’est qu’il contribuait aussi, et d’une tout autre manière, à la lutte contre le réchauffement climatique.
Dans son numéro de décembre, la revue Nature a publié les résultats d’une étude internationale expliquant pourquoi, en 2020, la concentration de méthane dans la haute atmosphère avait connu une augmentation jamais vue depuis le début des mesures, dans les années 80.
Principale explication, ce gaz avait été beaucoup moins dégradé par les émissions d’oxydes d’azote (Nox) du transport routier, car celui-ci avait beaucoup diminué cette année-là sous l’effet du grand confinement mondial.

Pour ceux que cela intéresse, Les NOx, principalement émis par les moteurs diesel, ne sont pas un résidu de carburant, mais une dégradation du comburant (l’air : azote et oxygène) sous l’effet des hautes températures et pressions de ces moteurs. Soumis au rayonnement solaire, ces Nox se transforment en OH (hydroxyle), un radical qui décompose le méthane dans l’atmosphère. Ne m’en demandez pas plus, j’ai beaucoup roupillé pendant les cours de physique-chimie…

Mais je note au passage que les ingénieurs de PSA avaient vu juste dans leurs bidouilles de dépollution révélées à la suite du Diesel gate. Leurs HDI étaient réglés pour ne pas trop cracher de NOx à basse vitesse – et donc en ville – mais se lâchaient sur route.

Gaz à tous les étages

Bref, on vient d’apprendre que le principal polluant « sanitaire » du diesel limitait l’effet de serre. Et pas qu’un peu…

C’est que le méthane -qui n’est rien d’autre que le gaz « naturel » de nos centrales électriques, chaudières et gazinières – a, quand il n’est pas brûlé mais relâché dans l’atmosphère, un potentiel de réchauffement instantané 80 fois supérieur à celui du CO2, et encore 27 fois supérieur en tenant compte de sa durée de vie moins longue.

Or, il n’est pas simple de réduire ses émanations, de provenance multiple. Il est d’abord émis « naturellement » par l’élevage via la digestion des ruminants mais aussi par la décomposition des matières organiques, croissante avec le dégel des sols du grand Nord sibérien et canadien. Ensuite industriellement lors de l’extraction charbonnière, pétrolière et gazière, de son transport, de son utilisation. Sans oublier les composteurs de nos jardins qui sont souvent, parce que mal utilisés, de véritables méthaniseurs à ciel ouvert.
Désormais, la communauté scientifique mondiale considère que la réduction de ses émissions est aussi prioritaire que celles de CO2. « Réduire les émissions mondiales de méthane provenant des activités humaines de 30 % d’ici la fin de cette décennie aurait le même effet sur le réchauffement climatique d’ici 2050 que de faire passer l’ensemble du secteur des transports à des émissions nettes de CO2 nulles » a déclaré récemment Fatih Birol, directeur exécutif de l’Agence internationale de l’énergie.

Le double effet Kiss Cool…

D’où les efforts récemment entrepris par l’industrie gazière, et aussi dans les fermes. Si on ne sait pas encore vraiment limiter les émissions de méthane en adaptant l’alimentation des bovins, on sait désormais les capter au niveau de la toiture des étables, voire au pré, à même le museau de chaque animal, et dans tous les cas, exploiter par méthanisation celui des déjections. Ce « biogaz » est aujourd’hui injecté dans le réseau de gaz de ville, pour les fermes qui n’en sont pas trop éloignées.

De là à faire carburer les tracteurs des autres avec du gaz produit localement, il n’y a pas loin. Car devinez quel moteur est le plus apte à fonctionner au méthane et avec le meilleur rendement ? C’est le diesel qui ne requiert guère plus de modifications que pour convertir un moteur essence au GPL, avec pour avantage supplémentaire de réduire considérablement ses émissions de particules mais, heureusement, pas celles… de NOx.

Un moteur qui, en consommant un gaz à effet de serre, émet un autre gaz qui réduit l’effet de serre, c’est mieux que le double effet Kiss Cool, une sorte de remède miracle.

De fait, il devient évident que l’avenir pour le transport routier de longue distance – incompatible avec le moteur électrique à batteries - réside bien d’avantage dans le diesel carburant au méthane que dans l’électrique à pile à combustible alimentée par hydrogène. Pour rappel, le projet européen qui prévoit de faire rouler sur le continent, dès 2030, 100 000 camions à hydrogène nécessiterait – au conditionnel ukrainien – d’y consacrer 910 km2 de panneaux solaires ou 15 réacteurs nucléaires pour le produire proprement, c’est-à-dire par hydrolyse de l’eau. Sachant qu’il y a trois millions de camions en Europe, je vous laisse faire la multiplication.

La fin du gazole russe

À l’exact opposé de la filière à complications de l’hydrogène, le méthane est facile à produire - bien plus que l’éthanol ou le diester – à partir d’excréments et de toutes sortes de déchets organiques, domestiques, agricoles ou forestiers. Et même si depuis le boom du prix du gaz, des paysans méthanisent du maïs, la production de ce gaz ne concurrence pas, normalement, l’alimentation humaine.

Bref, le diesel n’a pas dit son dernier mot et sans doute pas seulement sous des capots de camion.

Au vu des reculades et hésitations de ces derniers mois sur l’objectif de 100 % de voitures électriques en 2035, l’envolée des tarifs de recharge à la borne, les pénuries persistantes de métaux rares et autres incertitudes énergétiques on peut se demander si le diesel ne fera pas, en complément de la voiture électrique, partie des solutions qui préserveront notre mobilité.

Mais pas dans les proportions absurdes atteintes au début des années 2010, quand il pesait quasiment les trois-quarts des ventes de voitures neuves.

D’abord parce que cette mécanique n’est réellement pertinente que pour les gros rouleurs, les gros véhicules et les longs trajets.

Ensuite parce que le gazole va voir son tarif radicalement augmenter. Le 5 février, l’embargo occidental sur les hydrocarbures russes sera étendu au gazole raffiné, un carburant que nous importions massivement de Russie. Nous allons donc devoir faire venir notre gazole d’Inde, d’Arabie saoudite, de Bulgarie, où il sera raffiné à partir de pétrole… russe, ce qui fera immanquablement augmenter les prix à la pompe.
Enfin, parce que le méthane ne sera qu’une énergie de complément. On aura beau récupérer ses émanations par fuite, le capter et le produire dans les élevages, méthaniser et non plus incinérer l’ensemble de nos déchets et jusqu’à nos excréments, il faudrait une quantité astronomique de méthaniseurs et bouleverser le fonctionnement de notre agriculture pour ne compenser qu’une petite partie du gaz que nous achetions à notre terrible voisin de l’Est.

Pardon de vous décevoir, il n’y aura pas de miracle du diesel et du biogaz et de toute façon, pas de miracle énergétique, juste une grande boîte à petites solutions qu’il devient urgent de remplir. Jean Savary Le 23/01/2023

[hippo]

Effectivement un petit cours de rattrapage de chimie serait le bienvenue... Je suis preneur.

si on prend le temps de faire du fact checking pour remonter aux articles d'origine

https://www.uvsq.fr/les-scientifiques-o ... nd-en-2020

en revanche l'article de nature auquels tous se réfèrent a l'origine est payant https://www.nature.com/articles/d41586-022-04352-6



d'autres liens recoupant la théorie de la dégradation par l'hydroxyle
https://sciencepost.fr/la-nasa-decouvre ... tmosphere/

https://www.cea.fr/presse/Pages/actuali ... -2020.aspx (même article que celui de paris saclay..logique )

et sur le monde https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

[pepere63]

Bonjour ,
personnellement , et je sais que je ne suis pas le seul , je trouve ce post important et souhaite qu'il continue sereinement .
Y participer avec des messages nombreux et à multiples renvois ne lui feras pas gagner en clarté et agrément . Chacun peut participer , mais il faut s'auto-modérer !
Est ce que le diesel peut sauver la planète ? Je ne crois pas , elle est menacée par tellement de problèmes , mais c'est un bon point de départ !
A plus tard .

[vieux-new-one]

Le titre était évidemment un clin d'oeil.
Les longues digressions que je lis n'apportent pas grand chose au sujet et le noient bien comme il faut. Les us et coutumes de la lecture "électronisée" nous obligent, moi le premier (je suis malade mais je me soigne), à essayer de condenser.
Les trop longues interventions sont souvent dissuasives. C'est devenu habituel dans des dizaines et des dizaines de post, l'auteur se reconnaitra... Je le dis sans agressivité mais je regrette vivement cet état de fait
Pour continuer dans le sujet, il existe des solutions actuelles pour faire rouler les véhicules diésel avec adjonction de GPL (je crois depuis 5 ans en Italie la France semble encore hésiter) = réduction très importantes des NOX (50 à 60 % à vérif) et des CO2 (25% à vérif) Le tout avec une amélioration de la classification normes pollution euro du véhicule modifié.
Contrairement à ce qu'on pense, le GPL se développe beaucoup en Europe (d'une façon désordonnée mais ça vient)
Pourquoi pas le méthane vu que ça marche avec du GPL ? Mon pif me dit qu'on peut espérer...
L'argument qui consiste à dire que c'est "rouler ou bouffer" (je simplifie) n'est pas valable puisque le méthane peut être produit avec uniquement des sous produits de l'agriculture ou de l'élevage (ou de l'industrie) sans empiéter sur les zones de culture.
Cdt
Yves

[hippo]

...
Les longues digressions que je lis n'apportent pas grand chose au sujet et le noient bien comme il faut. Les us et coutumes de la lecture "électronisée" nous obligent, moi le premier (je suis malade mais je me soigne), à essayer de condenser.

yves les us et coutumes de la lecture , qui remontent a bien avant l'electronique sont par exemple l'usage des guillemets et a ne pas s'attribuer la paternité d'un texte d'un autre en signant de son nom sous un copier collé: donc en citant l'auteur véritable en bonne et due forme et idéalement (maintenant que l'electronique le permet) en ajoutant un lien vers l'article d'origine, ce que j'ai donc du faire a ta place sans quoi ce post ne serait plus publié pour cause de plagiat.


tu te targues de l'avoir "condensé" mais c'est un autre qui l'a fait et non toi, et il est donc d'autant plus nécessaire de savoir qui et de quoi cet "autre est parti" ce que tu n'as semble t'il pas cru bon d'investiguer non plus.

Les trop longues interventions sont souvent dissuasives. C'est devenu habituel dans des dizaines et des dizaines de post, l'auteur se reconnaitra... Je le dis sans agressivité mais je regrette vivement cet état de fait

certains ayant des limites cognitives rapidement atteintes, soit pour cliquer sur des liens qui ramènent aux sources, soit pour lire des texte de plus de 3 lignes sans images , il n'est pas pour autant nécessaire de niveller par le bas, il leur suffit de ne pas cliquer sur les dits liens et ne pas lire les dits articles si le sujet ne les intéressent pas et de passer directement a ceux plus courts qu'ils arrivent a appréhender.
les autres peuvent jauger des articles, les citer les commenter, contre argumenter avec d'autres articles...
la présence des uns n'empeche habituellement pas celle des autres.

Pour continuer dans le sujet, il existe des solutions actuelles pour faire rouler les véhicules diésel avec adjonction de GPL (je crois depuis 5 ans en Italie la France semble encore hésiter) = réduction très importantes des NOX (50 à 60 % à vérif) et des CO2 (25% à vérif) Le tout avec une amélioration de la classification normes pollution euro du véhicule modifié.
Contrairement à ce qu'on pense, le GPL se développe beaucoup en Europe (d'une façon désordonnée mais ça vient)

ces solutions ont été évoquées plus haut dans les textes et liens dont tu critiquais justement la présence.
et non le gpl ne progresse pas, les stations et instalateurs ferment les uns après les autres j'en sais quelque chose ça fait très longtemps que je roulais au gpl et mes parents également. https://www.autoplus.fr/pratique/gpl-ci ... tml#item=1

Et si une partie de la solution contre les problèmes de pollution automobile était juste sous notre nez et, ce, depuis plusieurs décennies déjà ?

Le gaz de pétrole liquéfié ou GPL, c'est l'histoire d'un fiasco industriel qu'on peine encore à expliquer. Cette technologie avait tout pour convaincre, voire même pour se tailler une confortable place face aux carburants essence et diesel

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 75893.html

et ça c'est pour l'europe, mais je posais la question qui nous concerne :hors europe qui voyage au gpl ?

Pourquoi pas le méthane vu que ça marche avec du GPL ? Mon pif me dit qu'on peut espérer...
L'argument qui consiste à dire que c'est "rouler ou bouffer" (je simplifie) n'est pas valable puisque le méthane peut être produit avec uniquement des sous produits de l'agriculture ou de l'élevage (ou de l'industrie) sans empiéter sur les zones de culture.
Cdt
Yves

l'argument "bouffer ou rouler" est déjà discutable en europe puisque les agriculteurs autour de chez moi cultivent bien pour alimenter les méthaniseurs, il leur suffit de cultiver autre chose que des produits destinés a la consommation humaine ou de les couper avant qu'ils arrivent a maturité pour contourner cette loi .

et tu te doutes bien que faire appliquer ce genre de restriction en afrique (puisque c'était le sens de ta proposition) se fera toujours au détriment des populations locales puisque les cultures iront a ce qui rapporte de l'argent, même si c'est pour les européens. mais tu as le droit d'en douter. https://reporterre.net/Methanisation-la ... -industrie

Il faut alimenter en continu l’usine, tout en maintenant un délicat équilibre à la décomposition organique. Fumier et lisier ne fonctionnent pas seuls. Il faut leur ajouter des cultures intermédiaires — avoine, orge, voire maïs —, plantées dans le seul but de nourrir le processus de production du gaz. D’où le danger de changer l’usage des sols en remplaçant des cultures alimentaires par des cultures énergétiques, la terre qui gaze remplaçant la terre qui nourrit.

ça ne tue en rien le débat ... mais un peu d'argumentation ne fait pas de mal non plus pour tenter de l'élever d'une simple discussion de comptoir non ?
bien sur pour celà il faut être capable de lire plus de 3 lignes ou de citer ses sources c'est un minimum

edit: pour satisfaire "tout le monde" vous pouvez continuer a débattre sans arguments etayés par des liens (et avec des posts de 3 lignes mais toujours sans citations usurpées ) sur le sujet d'origine qui en est expurgé ici viewtopic.php?t=18221

[hippo]

j'ajouterai que les articles d'origine parlent moins d'une idée de produire du méthane dont on connait maintenant la nocivité du fait de son effet de serre puissant, que de méthodes pour justement s'en débarrasser... question qui n'est finalement pas nouvelle
viewtopic.php?p=31581#p31581

ce qui est "un peu nouveau" est l'idée de le mettre dans les moteurs à combustions
d'autres en parlaient déjà viewtopic.php?p=115535#p115535

mais ce qui est surtout nouveau et intéressant dans l'article que tu rapportes ,et surtout dans ceux qui l'ont inspiré ,est l'action de l'hydroxyle https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxyle ... %E2%88%92). et cette théorie effectivement inattendue que les polluant issus de la combustion du diesel d'un coté et le méthane issus de fermentation ou relaché du permafrost par exemple se "neutraliseraient" y compris seuls dans l'atmosphère sans même chercher a les bruler ensembles .
mais ça, sans faire du fact checking, ça ressemblait plus a une action de lobying ...d'ou la mise en "quarantaine de ton topic" le temps de checker un minimum.

ensuite pourquoi produire du méthane, ce fameux gaz qu'on arrive déjà difficillement a piéger puisqu'il se libere déjà partout a l'état naturel puisque celà multipliera les fuites a tous les niveaux . et si en plus c'est pour injecter dans les moteurs diesel et ainsi annuler a la source les supposés effets bénéfiques qu'on vient de découvrir ? http://cities.reseaudesvilles.fr/cities ... oom1rs.pdf

La méthanisation permet de diminuer les émissions de gaz carbonique dus à la
combustion des carburants fossiles. Mais le méthane est un gaz dont l'effet de serre est
25 fois supérieur à celui du gaz carbonique. Ainsi, seulement 4% de fuite de méthane
suffisent pour que la méthanisation ait un impact sur l’effet de serre plus fort que
l’utilisation des carburants fossiles. Des fuites de NH3, qui donneront N2O dans l’air
peuvent aussi contribuer de manière conséquente à l’effet de serre.

[hippo]

en plus des liens de stlu en anglais dont on pouvait déjà comprendre qu'ils injectent le gaz dans l'admission d'air après l'interco pour éviter qu'il ne s'échauffe bien sur... et dont on comprend que ce n'est qu'en ajout du gasoil déjà injecté comme l'a aussi rappeler beda ,
et non l'un ou l'autre comme avec l'essence.
on peut se douter que quel que soit le gaz employé ce sera toujours combiné a l'injection de gasoil (et c'est même le but recherché dans les articles détérrés concernant le méthane.

maintenant sur nos vieux engins ou nous évitons au maximum l'electronique... remplacer une part du comburant par plus de carburant est forcément limité...

viewtopic.php?p=158064#p158064

maintenant pour qui ne sont pas refractaires a l'electronique il est possible d'améliorer le principe. https://www.autogasitalia.it/fr/retrofit/gpl-diesel/

reste que hors europe...ça restera comme pour le gpl /essence... ce sera tout gasoil et zero méthane/gpl ou autre gaz.

en gpl on etait déjà condamné de rester sur les grands axes pour avoir une chance de faire le plein... ce qui est juste aux antipodes de ce qu'on est a priori supposé rechercher avec nos camions: pouvoir quitter les itinéraires surfréquentés.

il faut aussi trouver de la place pour loger un reservoir conséquent, devoir gérer les changements de valves suivant les pays, les restrictions de cargos de shuttle ou je ne sais quoi d'autre encore qui n'aiment pas le gaz même si le reservoir est vide...

je ne sais pas si certains d'entre vous utilisent du gpl ménagé ? j'ai l'équipement pour mais jamais utilisé, les "baroudeurs" préfèrent de loin le "tout gasoil" (chauffage/ plaque vitroceramique , chauffe eau ... ) quand le budget le leur permet bien sur.

autre lien français concernant la conversion diesel+gpl https://www.glpautogas.info/fr/converti ... l-gpl.html

[hippo]

si on revient maintenant aux vertues suposées de mettre du méthane dans les moteurs:
toutes les combustions rejettent malheureusement des imbrulés suposés être pris en charge en partie dans les pots catalytiques lorsque ceux ci sont a température.
cependant il semblerait (pour ceux qui en sont équipés évidement) que ceux ci gèrent moins bien les imbrulés de méthane et les véhicule au gnv en rejeteraient donc dans l'atmosphere . https://forum.gaz-mobilite.fr/topic/%C3 ... tique-924/ en quantité faible on l'éspère tout de même.

si on ajoute les fuites a chaque branchement débranchement de pistolet lors des pleins... on se dit que cette application est sans doutes préférable sur les instalations industrielles "bien mieux" maitrisées de ce coté que dans un usage pour les particuliers.

et en tant que consommateur on ne maitrisera pas non plus les chaines d'approvisionnement du gaz, qui pourra tout aussi bien venir du gaz de schiste, générateur de fuites énormes dans l'atmosphere lors de son extraction https://www.nationalgeographic.fr/envir ... e-en-cause

bref ça semble pas être l'idée du siecle, même si , pour quelqu'un qui possede une société dont l'économie repose sur la vente de véhicule d'occasion (donc principalement diesel) par ce que oui il y avait bien aussi ce biais dans l'article d'origine viewtopic.php?p=212784#p212784 , inverser l'image négative du gasoil et l'associer a l'idée que plus on roule au gasoil et plus la planete nous dis merci est forcément séduisante a faire passer.. et peut être est ce en partie vrai maintenant si nous avons, comme certains scientifiques le pensent, dépasser le point de non retour de la rétroaction climatique, https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9tr ... climatique

ou comment donner raison a Trump et aux autres climatosceptiques: que les actions ou inactions humaines n'auraient plus prise sur l'emballement climatique.

[hippo]

donc ce qui nous ramène a: pourquoi faire du fact checking et pourquoi il est important de citer ses sources et de savoir qui a vraiment écrit quoi:
https://www.novethic.fr/actualite/gouve ... 50888.html

UN LANCEUR D’ALERTE RÉVÈLE LES SECRETS DE LA FABRIQUE D’INTOX, CARBURANT DU LOBBYING D’INFLUENCE
Certains journalistes se mettent au service de la communication d’entreprise mais quand elle dérive vers du lobbying où de faux contenus journalistiques servent à influencer des vrais débats, c’est une autre affaire. Julien*, l’un de ces journalistes fantômes, a décidé de lancer l’alerte après avoir écrit des centaines de contributions sous des prêtes noms divers et variés. Objectif : défendre telle ou telle industrie, décrédibiliser telle autre. Son commanditaire aux méthodes d’espion s’appelle Avisa Partners qui assume faire "de l’influence par une stratégie de contenus".

Une enquête de Mediapart dévoile les méthodes d’Avisa Partners, fournisseur d’intelligence économique pour des clients prestigieux comme les grandes entreprises françaises mais aussi des pays comme le Congo-Brazzaville ou le Kazakhstan, voire des multinationales qui ont besoin de redorer leur image, par exemple le géant de la chimie Bayer qui voudrait revaloriser les OGM sur le marché européen. Elle a été rendue possible par la confession que le "journaliste fantôme" Julien Fomanta-Rosat a publié dans Fakir, le journal du député Francois Ruffin.

Le lanceur d’alerte met à jour les souterrains de l’influence digitale. Pas de contrats officiels avec des entreprises mais des commandes anonymes par mail émanant d’une société Maelstrom Media, basée à Bratislava où n’existe qu’une boite aux lettres. Le brief est bref : un thème et un objectif éditorial, par exemple : vanter le savoir-faire nucléaire français d’EDF. 595 fois Julien Fomanta-Rosat s’est lancé sur ces thèmes qu’ils ne connaissaient pas forcément et il n’avait pas la moindre idée de la destination de ces publications.

Trucage du débat public
Fabrice Arfi qui a mené l’enquête pour Mediapart sur ce sujet le révèle : "Ils infiltrent les plateformes participatives de sites français et étrangers pour créer de faux avatars, de faux profils, publier des billets de blog sous de fausses identités. Les lectrices pensent lire l'opinion d'un citoyen indigné, d'une responsable. Or c'est le produit d'une commande chèrement payée par des clients pour manipuler le débat public pour le compte de multinationales parfois, ou de dictatures souvent. C’est une énorme opération de manipulation et de trucage du débat public."

Cette technique développée à grande échelle permet de laisser des traces virtuelles disponibles pour les robots qui font de l’analyse sémantique. Elles permettent de faire ressortir des contributions orientées dans des recherches sur Internet ou d’offrir des contenus qui peuvent ensuite être poussés à grande échelle et peuvent donner l’impression sur des réseaux sociaux comme Twitter que, par exemple "l’opinion publique est farouchement opposée aux éoliennes" ou que telle entreprise a une mauvaise réputation.

Semer le doute
Le lanceur d’alerte Julien Fomanta-Rosat dénonce ces pratiques pour alerter sur ce lobbying insidieux qui ne dit pas son nom. "Je m’évertue à appliquer la méthode distillée dans les briefs : présenter le sujet de manière neutre en se raccrochant à l’actualité, défendre les intérêts du client, et brouiller les pistes avec d’autres exemples, sans lien apparent. Tout cela avec la complicité des médias qui publient cette propagande déguisée."

C’est ainsi que se construit une société numérique où la vérité alternative l’emporte si souvent sur des données scientifiques. L’opinion publique baigne ainsi dans un grand flou où elle ne sait pas qui parle de quoi et avec quelle légitimité. Nouvelle illustration de ce type de méthode avec l’enquête publiée par Le Monde le 28 juin montrant que "derrière l’opposition aux éoliennes on retrouvait une galaxie très influente qui se sert de ces actions locales pour faire la promotion du nucléaire".

Elle pousse l’idée que les renouvelables sont inutiles pour lutter contre le réchauffement climatique. Intermittentes (les éoliennes ne fonctionnent que lorsqu’il y a du vent) et non pilotables (la production ne peut être ajustée en fonction des besoins) et que si les prix de l’énergie explosent et que la France risque aujourd’hui "le black-out", c’est à cause d’un "puissant lobby éolien" aurait "infiltré" tous les niveaux de l’Etat à commencer par l’Ademe, l'Agence de la transition écologique.

Semer le doute est la stratégie de lobbying la plus répandue et quand on a un doute et qu’on cherche à vérifier sur Internet la véracité d’une information les contenus réalisés par les hordes de « ghostwriters » comme Julien sont très utiles pour brouiller les lignes.

Anne-Catherine Husson Traore, directrice générale de Novethic, @AC_HT_

on le sait tous mais ça n'empeche pas de tomber dans les pieges, car on sait tous aussi que bombardés d'informations, la plupart ne retiendront ou ne s'attarderons que sur les plus faciles a consommer et sans avoir les connaissances scientifiques ou le temps matériel pour les vérifier.

donc les gens qui reprennent comme ici a leur propre compte des propos dont les véritables auteurs deviennent difficilement tracables (et sont parfois de faux journalistes ou des identités d'emprunt) c'est du pain béni, surtout si ceux qui les signent de leur nom ne débarquent pas d'on ne sais ou mais sont des piliers (sinon de comptoir) du moins de lieux d'influence comme le sont les reseaux sociaux. genre administrateurs...ou autres...
ce ne sont certes pas des députés mais la technique est exactement la même pour ces derniers a qui on livre des textes tous fait qu'ils n'ont plus qu'a lire, on le sait.

(il suffit de cliquer sur les images au dessous pour les rendre lisibles)

[Bruno Jordan]

Oui hyppo, c'est le cas dans tout les dommaines , les vrais spécialistes compétents d'un domaine sont rares et sont même quelque fois pas d'accord entre eux.

[hippo]

Oui hyppo, c'est le cas dans tout les dommaines , les vrais spécialistes compétents d'un domaine sont rares et sont même quelque fois pas d'accord entre eux.

absolument, et ceux qui sont pris pour référence aujourd'hui seront "défait" demain ... les lobyistes s'en foutent du moment que le doute est amené mettant toutes les infos au même niveau dos a dos... qu'elles viennent de scientifiques reconnus ou de journalistes fictifs.
mais citer ses sources et ne pas brouiller les pistes en s'auto attribuant un texte est un minimum comme base de discussion.
toutes les autres infos sourcées peuvent être contestables et contestées, mais on se doute que si l'auteur du texte n'est pas notre interlocuteur le débat n'aura pas lieu. et de fait il n'a pas lieu.

edit : j'ajoute que ce phénomène va devenir totalement hors de contrôle avec l'IA et chatgpt par exemple , ou des interlocuteurs ne seront plus que des "colporteurs" de textes générés "automatiquement" , et j'avoue avoir soupçonné que c'était le cas de celui ci qui parlait du confinement qui a "cloué les camions au sol" ... la plupart des être humains francophones associant plutôt la notion de "cloué au sol" ...aux avions, ou autre objets susceptibles de quitter le sol ...non aux camions fin d'edit


donc retour au sujet qui nous intéresse (en intéresse peut être certains) ici avec cette petite video expliquant le principe de l'ajout de gpl qui n'est rien de sorcier mais la video a le mérite de commencer avec une illustration qui permet de de se faire une idée, sinon du gap technologique, du moins du gap législatif dont on a tous connaissance aussi, mais qui a toutes les chances de perdurer un moment , faisant que les solutions "vertueuses" des uns ne seront de toutes façons pas appliquées ou disponibles partout. et surtout pas là ou la plupart d'entre nous projettent d'aller .
c'est ici en application a la marine marchande (vu le prix des moteurs et souvent l'impossibilité de les sortir pour en changer ils ont tout interet a trouver a les rendre vertueux même au prix de modifs ) mais on peut transposer a ce que celà serait pour un usage routier.