peur de vous retourner dans les dévers ?

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hippo
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par hippo »

bpoursin a écrit :Les ponts sont placés très haut dans le chassîs, quasiment au même niveau que le moteur et la boîte donc le centre de gravité n'est pas dégradé!.
Land-Scape a écrit : Je veux du lourd au plus pres des essieux monsieur!

Pour ça, il n'y a que les Mog!!
je suis tous seul ou bien ?

comment pouvez vous à la fois expliquer que le poids de la transmission est très haut...et présenter celà comme un avantage pour le centre de gravité du véhicule?

je comprend pas votre raisonnement à tous les 2...n'importe quel autre argument..je sais pas moi..même une connerie..."je roule avec les valves toujours en bas pour avoir un centre de gravité plus bas.." par exemple :lol:

mais comment pouvez vous associer le fait que placer du poids en hauteur soit un avantage pour les devers...

d'un coté sylvain comprend bien que ce n'est pas top d'avoir une cellule trop haute....alors que la partie en hauteur représente moins de masse que les 2 ponts réunis :roll: mais eux vous trouvez que c'est cool de les placer haut ..elle est ou l'emoticon qui se gratte la tête :?:

pascal

je viens peut être de comprendre ce que veux dire bastien: puisque les ponts sont sous le centre de gravité qui est situé à peu pres au niveau du moteur...ce n'est pas grave..ce qui est grave c'est ce qui se trouve au dessus du centre de gravité.. c'est bien ça ?

sauf que comme dans un bateau... avoir une quille longue est plus efficace que d'avoir un fond plat même chargé lourd.

le fait demeure que même si les ponts restent sous le centre de gravité du véhicule..le fait que ceux ci soient placés plus haut remonte la position de ce même centre de gravité et du coup rend le véhicule moins bon dans les devers sauf si ceci est compensé par un élargissement des voies..

on l'imagine très bien d'ailleurs sur l'image qu'a mis sylvain...des que le centre de gravité passe à droite de la verticale passant par les pneus en aval...c'est mort..ça on le comprend tous..et donc chaque élément contribuant à remonteer ne serait ce que d'un centimetre ce centre de gravité..contribue défavorablement..(alors que chaque centimetre de voie en plus contribue favorablement mais c'est une autre histoire...d'ailleurs..seriez vous assez "gonflés" pour faire le montage de roue à l'envers comme l'image que j'avais mise sur le post "dévers" si vous n'aviez pas le choix sur une piste suffisament large mais déversante :?: :idea: )
viewtopic.php?f=2&t=1714&p=12566&hilit=peur#p12566

pascal

Image

encore une fois je n'éssaie pas de convaincre quiconque que les ponts portiques de l'unimog soient un handicap majeur dans les devers..j'éssaie juste d'expliquer qu'on ne peut pas le présenter comme un avantage puisque les lois de la physique démontrent que ça en est pas un...sur terre en tous cas :wink:
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par Fx712 »

je ne veux pas laisser Hippo tout seul avec ses questions ! :lol:

alors je partage ton avis : les ponts portiques ne me semblent pas "mieux" que les ponts classiques POUR LE DEVERS

leur avantage indéniable (et unique ? ) est la capacité à passer les ornières bien plus facilement, grace à cette garde au sol (sous essieu) gigantesque : env 43cm contre 33/34 cm sur un Land en 235/70x16 (monte d'origine du Disco ) / 10cm ça fait une grosse différence dans ce cas !

:wink:
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par bpoursin »

Sur un Mog, le poids des ponts est placé très proche du centre de gravité...je t'explique tout ça demain Pascal! :D
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véhicule adapté à l'usage?

Message par hippo »

bpoursin a écrit :Sur un Mog, le poids des ponts est placé très proche du centre de gravité...je t'explique tout ça demain Pascal! :D
j'ai bien compris ou ils sont Bastien..et je maintien que plus un élément lourds est placé haut;.et plus le centre de gravité de l'ensemble remonte...cqfd c'est ta conclusion que je conteste:
bpoursin a écrit :Les ponts sont placés très haut dans le chassîs, quasiment au même niveau que le moteur et la boîte donc le centre de gravité n'est pas dégradé!.
en d'autres termes si tes ponts étaient plus bas..ben ton centre de gravité le serait aussi..plus bas (bien sur ce n'est pas linéaire..si les ponts descendent de 10cm le centre de gravité ne decendra peut être que de 1cm j'en sais rien (c'est fonction du poucentage que représente ceux ci dans la masse globale du véhicule)..mais en tous cas il remontera pas ça c'est du 100% sur)

si vous n'arrivez pas à le conceptualiser parcequ'un mog n'éxiste pas en ponts droits..ben je sais pas quoi vous dire..de toutes façons le centre de gravité ne peut pas se jauger "à l'oeil" sauf sur une situation du type de l'image qu'a mis sylvain si le véhicule est en limite de décrochage... et bien ce que dit Jean louis stauder c'est que si tu mets 2 TRM 2000 dans cette même situation: l'un avec des ponts droits et l'autre avec des ponts portiques..et bien tu mettra celui à ponts portiques sur le dos avant celui qui a des ponts droits...et il a raison...c'est élémentaire..ça va pas se jouer à 20° de différence bien sur mais bon sang qu'on arrete de colporter l'information fausse que le fait que les ponts soient placé haut avantage le véhicule dans les devers alors que c'est justement le contraire... :!:

il y a que un mec qui a des ponts portiques pour comprendre ça ?
merci quand même franck je me sens moins seul sur ce coup là...c'est pourtant pas pousser les cours de mécanique appliquée très loin..je vous ai pas fait une démonstration de torseurs cinématiques là... :lol:

pascal

allez comme je suis gentil je vous laisse une porte de sortie quand même...on va dire qu'avec les trains d'enrenage que celà nécessite...le pont portique est globalement plus lourd que le pont droit.. :wink: mais ce n'est de toutes façons pas le fait qu'ils soient placés plus haut qui rende le véhicule plus apte au dévers... :twisted:
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par OB1KnoB »

Yep, d'accord avec toi, plus le poids est haut plus le centre de gravité est haut, c'est scientifique :wink:
A moins de compenser avec une largeur de voie plus importante, mais tu l'as déjà dit.
>> Tutorial pour insérer une photo dans un message, cliquez ici <<
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par bpoursin »

Patience Pascal, je vais t'expliquer, ton resonnement est bon dans le cas d'un TRM 2000 mais pas pour celui d'un Unimog ou tout les éléments lourds, moteur boîte etc sont placé au plus bas....
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par hippo »

bpoursin a écrit :Patience Pascal, je vais t'expliquer, ton resonnement est bon dans le cas d'un TRM 2000 mais pas pour celui d'un Unimog ou tout les éléments lourds, moteur boîte etc sont placé au plus bas....
ben nous y voilà :D

qu'on dise que: "quoi que ce soit de lourd est placé plus bas" et je suis d'accord avec vous...mais qu'on ne dise pas que c'est parceque les ponts sont plus haut que ça tient mieux dans les devers :wink:

pascal

tiens c'est rigolo cette faute d'orthographe sur"raisonnement" m'en rappelle une autre :wink:
geo sur le post syncro a écrit : et si tes roulements sont bon (montage sur l'autre transporteur) tu n'as pas cette mise en raisonance

capice :mrgreen:
:mrgreen:

c'est pas grave..c'est la faute à Bastien(1)..il trouve qu'on fait trop de fautes d'orthographe :wink:


bon sinon les gars pas d'avis sur le montage anti catastrophe des roues à l'envers ?

suis je vraiement le seul a être assez fou pour faire ça en cas de besoin ?
c'est comme pour le coup des pneus ..ou personne ne crève ni n'éclate...ça m'éclate :lol:
viewtopic.php?f=7&t=112&p=17453&hilit=lune#p17453

bon en même temps il faut admettre que en général on est sur des pistes éxistantes..que ces pistes sont tracées et utilisées par les locaux...et donc le devers est un minimum "étudié" donc à moins de passer là avec un camion "hors norme" normalement tout passe si c'est pas un problème de hauteur ou de largeur et auquel cas ça n'arrangerai pas les choses...mais quand même..ça peut arriver aussi que la piste ai subit un glissement de térrain qui la rend particulièrement déversante si elle est légèrement comblée...

alors dans ce cas..
-1 vous sortez la pelle pour la remetre à plat ?
-2 vous faites demi tour..même si c'est pas gagné sur une piste étroite ?
-3 vous la refaites tout en marche arrière?
-4 vous avez une autre idée ?
-5 vous étes assez barge pour monter vos roues à l'envers ?
-6 vous etes pire que moi parceque vous acez fait mettre des goujons plus long pour monter vos deux roues de secours en jumelé à l'arrière ? :lol: Image
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par Land-Scape »

hippo a écrit :...mais qu'on ne dise pas que c'est parceque les ponts sont plus haut que ça tient mieux dans les devers :wink:


Je crois que tu t'emballes Hippo, personne n'a dit que ce sont les ponts portiques qui donnent l'avantage.... j'ai personnellement dit:
"je veux du lourd au niveau des ponts" :wink:

D'ailleurs ta photo du tracteur parle d'elle même (quoi que dans les vignobles ou les gens ont encore un sens écologique - cepes plantés perpendiculairement à la pente, à l'ancienne- les tracteurs ont des élargisseurs de voie ou deux roues jumelées)

Si non, bien sur que tu as raison : plus ça monte, plus le couple sur le centre de gravité sera fort (même si celui ci est bas) et donc de façon inversement proportionnelle (je crois que ce n'est pas proportionnel.... c'est exponentiel? ) plus c'est haut et moins ça a besoin d'être lourd pour faire jouer la bascule.... même la "coquille vide" de la cellule (qqs centaines de Kg qd même).

Sur les aspects CC, c'est vrai que les Mog ne sont pas canons... mais, ça, faudrait être "miro" pour ne pas le voir.... ou l'entendre! (Ah le doux bruit du 6cyl de 210Cv.... 8) )

Celui ci me dirait bien qd même (7 places VASP) :
Fichiers joints
3807158159.jpg
Modifié en dernier par Land-Scape le 13 mai 2009 13:52, modifié 1 fois.
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véhicule adapté à l'usage?

Message par claude1962 »

pour résumer simplement, plus les ponts sont moins haut et moins le centre de gravité sera plus haut, donc moins les ponts seront plus bas et plus le centre de gravité sera moins bas. c'est pourtant simple.
A+ Claude.
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Re: véhicule adapté à l'usage?

Message par hippo »

hippo a écrit :.... qu'on me parle de la position du moteur dans le châssis ou quelque chose comme ça..je pourrai comprendre...mais les ponts portiques ne plaident pas pour l'aptitude au dévers ...
qui peut m'expliquer?

pascal
on ne parlait ici que des ponts..."ils sont placés très haut c'est bien pour le centre de gravité..très pres du moteur...."

je voulais pas qu'on véhicule une information fausse et qu'on tire au clair cette question...l'unimog est il meilleur dans le devers qu'un autre véhicule..? je ne sais pas mais si c'est le cas c'est pas grace à ses ponts...

on est tous donc bien d'accord que ce n'est pas la position des ponts qui donne un quelqonque avantage en devers à l'unimog...je voulais simplement tirer ce fait au clair puisque tout le monde ne connais de l'unimog que ses fameux ponts portiques ...

je ne sais pas si celui ci tiens mieux dans les devers qu'un autre engin..pas vu de test comparatifs.mais Sylvain et bastien en semblent convaincus.. et si c'est le cas... l'éxplication tiens certainement plus à la position très basse du moteur...plus basse que dans un autre véhicule? je ne sais pas..pas facile à comparer peut être..et du moins si c'est le cas pourquoi les autres sont ils plus "betes" de mettre le moteur plus haut :roll: .

en tous cas ce qui est très particulier à l'unimog et qui peut être ne saute pas aux yeux immédiatement comme le font ses pont...c'est la forme hyper travaillées du châssis...là ou la plupart des poids lourds sont sur un châssis échelle constitué de 2 longerons rectilignes..les longerons du mog sont sacrément chiadés et doivent induire des couts de fabrications très supérieurs à des profilés rectilignes de section constante..on le voit bien sur l'image de bastien du mog à l'envers et sur cette image que je joins égallement.

pascal

bien vu sylvain pour l'image de ton bremach "époque capsus" avec les roues retournées je ne suis donc pas le seul hurlu berlu a y avoir pensé quand même..sauf que les jantes de bremach ayant déjà plus de déport que sur l'iveco qui n'en a pas voir même du déport négatif pour les jantes en 5,5 je crois..ça fait forcément une sacré différence :shock:

bastien vient d'acheter des jantes en 20 pouces pour le "B" avec un déport quasi identique inter/ exter...il serait donc dans ce cas quasi sans effet de retourner les roues...

du coup christian tu me mets un doute parceque effectivement on en a encore parlé récement.. sur les ponts Renault de "B" les roues arrières doivent être montées à l'envers à l'arrière...ce qui signifie donc que les ponts sont plus étroits derrière et que le déport de la jante..inversée..permet de rattraper cette différence droite gauche..or nessie le "B" de jean Louis était équipé de roues de brutt...dont le déport ne doit pas être le même que sur le "b"..à vérifier..mais si c'est le cas celà signifie qu'il se retrouvait avec des largeurs de voie différentes..avant/ arrière :roll:

à creuser...il faut que je mesure le déport d'une jante de brutt....

pascal
Fichiers joints
IMG_2054 [Résolution de l'écran].JPG
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Stabilité latérale B90 - B 110

Message par vieux-new-one »

Je ne crois pas avoir vu un post consacré à cette question : à quel angle de "gite" mon B 110 va "chavirer" ? (jargon d'un ancien voileux)
Etant débutant en 4X4 je me pose cette question car je sais que le camion peut grimper et descendre des angles de pente très importants mais qu'il doit falloir être très prudent dans le sens latéral.
Il y a sans doute pas mal de réponses, déjà entre Renault et Ponticelli (plus bas vu le diamètre des roues et pneus), stabilité statique et dynamique (?), évidemment en fonction de la répartition en hauteur de la charge et des aménagements, et autres critéres que j'ignore.
Existe-t-il un appareil (réglable) qui pourrait alerter en cas d'approche du seuil dangereux ? Comment faire un test pour mesurer la stabilité de son propre camion ?
Cordialement
Yves
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par hippo »

j'ai suggéré a maintes reprises de faire un petit atelier du type monter les roues d'un coté sur une rampe progressive en assurant l'engin avec cordes ou sangles pour voir a partir de quand ça décroche...celà n'est, parait il ,pas évident de trouver ou accrocher sur nos fourgons..pourtant je pense que des sangles plates accrochées au châssis coté opposé et enveloppant le cam devraient faire l'affaire car l'éffort sur celles ci serait faible vu qu'on cherche le "point d'équilibre".
il est évident (comme tu le rappelles) que l'aménagement étant propre a chaque véhicule il en résultera un angle différent pour chaqun et donc pas transposable..c'est a chaqun donc de faire la manip dans son coin ou en groupe...ensuite si tu as un inclinometre..tu peux faire 2 marques dessus...
mais bon ça reste très théorique car je pense qu'on rencontre en pratique assez peu de pistes roulantes aussi déversantes et qu'en "trial" le risque vient du petit caillou ou petit nid de poule qui fait descendre la roue en premier du coté ou c'était déjà critique...
viewtopic.php?f=2&t=1714&p=12462&hilit=retourner#p12462

envoyez le résultat de vos tentatives dans le post "votre plus belle montée ou cabriole"
viewtopic.php?f=11&t=707&hilit=cabriole
ou bien dans celui "le plus retourné" si vous avez dépassé la limite :lol:
viewtopic.php?f=13&t=2218&hilit=retourn%C3%A9

pascal
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par vieux-new-one »

Bonjour.
Hippo, je suis bien d'accord avec toi quand tu dis que l'effort serait minime puisqu'on cherche le point d'équilibre.
Peut être pourrions nous imaginer de réaliser un tel atelier-test pour le prochain rassemblement, ça nous laisse le temps d'imaginer la façon de faire, la faisabilité, pas trop cher et la transportabilité de notre dispositif.
Je me lance : pour soulever il doit suffire de deux transpalettes, un sous chaque roue. Ensuite il faut deux larges sangles fixées sous le châssis côté où ça penche et reliées à un palonnier suspendu au crochet d'une petite grue. Ce matos doit pouvoir se louer pour le wwek end, si nous sommes nombreux à partager les frais ça doit être "raisonnable".
Cordialement
Yves
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par Bruno Jordan »

Lors d'un renversement de véhicule il y a beaucoup de paramètres qui rentrent en jeu.
Vitesse, suspensions, terrain...........
Un véhicule peut ne pas se renverser alors que tu as dépassé le point théorique de basculement et dans d'autres cas se renverser alors que tu en est loin.
Connaître le point de basculement d'un véhicule statique ne sert pas à grand chose à mon avis.

Bruno
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par OB1KnoB »

+1
Je suis d'accord avec Bruno, car ça peut te jouer des tours en plus, c'est comme les données constructeur concernant le dévers maxi, c'est mesuré dans conditions que tu ne rencontreras jamais...
Le mieux à mon sens est de se mettre en condition sur un dévers qui augmente progressivement et où le terrain est le plus régulier possible, d'avoir un inclinomètre à bord (bien calibré) et d'y aller doucement sans aucun blocage de différentiel jusqu'au moment où l'une de tes roues en amont va commencer à patiner. Là tu seras un peu avant le point d'équilibre ce qui est mieux que de se retrouver un peu après ce point :mrgreen:
Tu t'arrêtes et tu fais une marque sur ton inclinomètre. En sachant que ça ne doit rester qu'une indication théorique car comme le mentionnent Pascal et Bruno le moindre petit creu sous une de tes roues en aval ou le moindre petit caillou sous une de tes roues en amont peut te faire verser...

Je te dis tout ça en sachant que je te récite ma leçon par coeur, je ne l'ai pas encore mis en pratique :wink:

Par contre j'aimerai bien aussi tester ça au prochain rasso avec un système d'assurance malgrès tout car on ne sait jamais :roll: Et la proposition de Pascal me semble intéressante, il faudrait juste voir si on peut la mettre en pratique tout en évoluant sur un dévers et non en statique.
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par gerard74 »

hello , juste une petite precision , ton point de renversement dépend aussi du sol sue lequel le kamion est posé mais égalemnt de l'orientation des roues avant . pour info , le seuil de retournement du B est la :mrgreen: rgement au desssus de la moyenne , centre de gravité très bas (sauf si tu as 12 roues de secours sur le toit
Je sais pas d'où je viens , je ne sais pas où je vais , mais j'y vais !!!
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par vieux-new-one »

Bon, je sais que je suis débutant... je peux donc poser des questions de toutes sortes...

Dimitri, il me semble que ce que tu proposes revient à mesurer d'une autre façon ce fameux angle, toutes les réserves émises par ailleurs s'appliquant au cas de figure que tu proposes. Pour ma part, si je peux, je préferre le mesurer à l'arrêt avec des sangles...

Je suis bien conscient que l'équilibre à l'arrêt ne veux rien dire d'autre que ce qu'il dit et que les conditons peuvent changer d'une seconde à l'autre sur le terrain. Mais il me serait très "agréable" de savoir si ce point est à 20° ou 40° pour mon camion. Dans mon cas il ne sera jamais question d'aller flirter avec les 10 derniers degrés "positifs" mais simplement de savoir où se situe une plage d'utilisation "normale" et le cas échéant, dans une situation exceptionnelle de pouvoir me sortir d'une situation imprévue, ou tout simplement ne pas me lancer dans un truc qui pourrait justement m'amener à une situation limite. Ce peut être tout simplement franchir les 200 mètres qui me conduisent au bord de la petite rivière de rêve... ou tenter de sortir quelqu'un dans une situation facheuse.

Bien sûr les "données constructeurs" sont obtenues dans les conditions idéales, nous le savons tous. Mais si je sais que mon camion bascule à 40° je sais au moins que je peux rouler à 20° (sauf si ceux qui ont de l'expéience me disent que 20° de marge ne sont pas suffisant). Il est évident qu'à 5 km/h l'énergie latérale n'est pas la même qu'à 50 km/h lorsqu'une roue rencontre un obstacle. De même que si on braque et amorce une courbe la force centrifuge vient modifier le point d'équilibre.

Y a-t-il quelqu'un qui connaisse cet angle d'équilibre à l'arrêt pour son camion ?

Cordialement

Yves
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par bpoursin »

Pour faire simple, on peut dire qu'un véhicule normalement chargé et normalement équilibré ne cours aucun risque jusqu'à 20 dégrés (en évolution lente!) et que déjà 20 dégrés en dévers c'est impressionnant!
Au dela, c'est très variable d'un véhicule à l'autre.
Les meilleurs étant capable de passer des dévers à 45° voir 50° et qu'a ce niveau, un simple transfert de masse ou un léger changement d'appui etc...peut te faire basculer!
Dans tout les cas, il faut être le plus linéaire et fluide possible pour franchir ce genre d'obstacles.
Pour l'anecdote, j'ai un ami forestier qui se déplaçait avec un Land 90 toujours accompagné de son chien ( un Chesapik d'environ 45kg!).
Un jour, il s'est engagé dans un passage et s'est retrouvé dans un gros dévers, le Land était limite mais ça passait jusqu'au moment ou sont chien pourtant habitué à ce genre de situation a décidé de se déplacer dans le coffre, il a posé ses pattes avant en appui sur la vitre latérale côté dévers...et le Land s'est couché! :mrgreen:
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par vieux-new-one »

Merci pour ces quelques chiffres.
Et puis, c'est OK, j'emmenerai un canari...!
L'idée de faire un atelier test reste toujours dans ma tête, appel aux vonlontaires pour organiser ça pour le prochain rassemblement, ça fera au moins un spectacle nouveau pour les enfants...
Cordialement
Yves
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Re: Stabilité latérale B90 - B 110

Message par Jean-Yves48 »

Bonsoir,
C'est vrai un devers c'est aléatoire et sa depend comme vous dites du terrain, du poids dans le véhicule, si il as était modifier le véhicule (body-lift, élargisseur de voie ect...) en gros faut se fier à son couillemetre :oops: :wink: :lol: :lol: , c'est le chauffeur qui décide
Perso j'ai fait des devers à 40° et à un point à un moment donné j'ai atteind + mais mon niveau me l'indiqué plus hormis le poids que j'avais au Q du 4x4 qui commencait à me le faire glisser de l'arrière dans la descente du devers :? donc à la fin je roulais en crabe :lol:

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