Casse récurrente sur embrayage BRUTT

[GADBOY]

Toutes les hypothèses sont permises, mais si on regarde les photos de Bernard, on se rend compte qu'il semble que le voile casse à chaque fois donc entre les garnitures et le moyeu crénelé. Celui de Bernard semble un peu fragile (sur les photos) et n'est fixé que par 3 rivets, sur mes photos et sur le Black Diamond il y a plus de rivets et le système semble plus rigide.
Globalement, le couple du moteur est transmis au volant moteur qui le transmet à son tour à la garniture du disque d'embrayage lorsque celui-ci est sous pression. Le couple de freinage (avancement plus frictions dans la chaîne cinématique) s'applique par la tige crénelée de la boîte à vitesses au moyeu lui même crénelé du disque d'embrayage.
Le couple moteur et le couple de freinage s’affrontent au niveau du voile du disque d'embrayage, donc ces pattes de métal un peu frêles reçoivent des couples de forces opposées qui les font travailler et vieillir.
S'il y a une friction anormale dans la cinématique, ces efforts augmentent et pourraient provoquer ces ruptures. Donc à mon avis, il serait bon, Brimont sur chandelles de vérifier que tous les axes tournent à la main.
Deuxième élément qui a déjà été envisagé, la torsion de l'arbre cannelé de boîte qui en tournant ovale, ferait faseyer le voile du disque d'embrayage jusqu'à rupture par écrouissage. On peut vérifier la bonne rotation de l'axe de la boîte démontée avec une pige de fortune.
Donc Brimont toujours sur chandelles, mais moteur en marche et vitesse engagée, vérifier que la boîte tourne sans vibration excessive et sans bruit ni échauffement (thermomètre infra-rouge) anormal.
Pas simple tout cela en pleine brousse!
Michel.

[come 09]

ou alors le disque n'est pas assez libre sur l'arbre primaire, et a chaque embrayage/débrayage le moyeu en tôle se deforme légèrement créant une rupture de fatigue...donc au prochain coup bien vérifié que le disque peux se déplacé facilement sur l'arbre primaire et ce, sans contrainte

je ne pense pas que l'arbre primaire soit plier, le roulement pilote dans le volant moteur sert de guide, il serai impossible de mettre la boite en place....

[hippo]

ou alors le disque n'est pas assez libre sur l'arbre primaire, et a chaque embrayage/débrayage le moyeu en tôle se deforme légèrement créant une rupture de fatigue...donc au prochain coup bien vérifié que le disque peux se déplacé facilement sur l'arbre primaire et ce, sans contrainte

je ne pense pas que l'arbre primaire soit plier, le roulement pilote dans le volant moteur sert de guide, il serait impossible de mettre la boite en place....

je ne pense pas non plus que l'arbre primaire puisse être tordu, comme tu les dis come il faut quand même qu'il rentre dans le roulement a l'autre bout, mais comme je le disais si par contre la cloche d'embrayage était mal plaquée sur le bloc moteur pour X raison ça pourrait rendre la perpendicularité un peu pourrie mais j'avais déjà plus haut demandé a vérifier qu'il y avait suffisament de liberté angulaire entre le disque et les cannelures et il a confirmé que c'était bien le cas donc a mon avis cette piste n'est pas la bonne. celle d'un matos défaillant aussi vu le nombre de mecanismes+ disques mis en cause. et le poids du véhicule, même s'il n'aide pas ne peut pas expliquer tout non plus sinon les problèmes auraient commençé des le début du voyage.
il y a quelque chose qui a changé et qui déteriore l'embrayage, mais qui n'était pas là au début du voyage manifestement...
si tu as des doutes concernant le flexible entre emeteur et recepteur c'est ni le plus cher ni le plus compliqué a changer... ça suprimera déjà les doutes a ce niveau.

....
quand je parle d'erreur" on voit a priori pas bien laquelle... a part la perte éventuelle des piges de centrage du bloc moteur vers la cloche si elles ne sont pas fixes ..et qui autoriserait un remontage approximatif ... mais de toutes façons tu confirmes que les cannelures du disque sur la queue de boite sont vaguement libre angulairement il me semble... non ?

...

Hello à tous,

Quelques précisions sur le jeu axial des cannellures et du mécanisme du disque d'embrayage.

Sur mon disque de rechange (usagé, le seul trouvable en Australie) que j'installe actuellement la partie extérieur du disque peut "flancher" 2-3 mm !
Ceci signifie que en aucun un potentiel non alignement du volant moteur ne créerait des "tensions" latérales dans le disque... Sachant que, a part lorsqu'on débraye, le disque est fortement plaqué contre le volant moteur.

...

sinon personne n'a su te répondre concernant les spécificités de black diamond, il faut dire que personne ne s'amuse a mesurer ce genre de chose avant assemblage et va pas le démonter maintenant pour mesurer ça. je doute aussi qu'il ait été étudié spécifiquement pour un usage aussi confidentiel qu'est celui d'un brutt.
mais je relaye néanmoins de nouveau ta demande perdue dans nos supputations ^^

...

Questions sur le Black Diamond
1) Est-ce que le modèle commandé est fabriqué aux spécifications du Brutt (poids et diesel) ?
2) Est-ce que l'un d'entre vous connais l'épaisseur de la tôle du voile du disque renforcé (1, 1.5 mm) ??

Vos réponses m'aideront à me décider...

...

[GADBOY]

Tiens, il y a plusieurs membres qui proposent de changer le flexible entre émetteur et récepteur d'embrayage: le raccord côté émetteur est spécifique et je ne pense pas qu'on puisse le trouver sous le pied d'une trottinette, alors qui a des infos pour se procurer ce genre de durite HP. Je pense que cela soulagerai quelques uns d'entre-nous.
Merci à tous,
Michel.

[hippo]

Discussions scindée a la demande de Bernard, elle avait commencé sur ce topic ci viewtopic.php?t=17613
si des fois vous aviez du mal a recoller les morceaux...oups pardon pour le mauvais jeu de mot dans les circonstances actuelles ...

pour ce qui est du changement de flexible, je ne suis pas au fait de sa spécificité (tout était en range rover sur le miens) mais disons qu'a partir du moment ou les mecanismes étaient déjà différents a chaque changement, (et butées ?) on ne voit pas bien d'autre solution que de procéder par élimination sur les éléments les moins chers a changer... et il reste pas grand chose a part la fourchette, le recepteur... avant d'attaquer des trucs plus gros ou chiants ou lourds a se faire envoyer genre volant moteur, cloche... boite...

[Bernard-52]

Discussions scindée a la demande de Bernard, elle avait commencé sur ce topic ci viewtopic.php?t=17613

Merci Hippo !

[Bernard-52]

... pour ce qui est du changement de flexible, je ne suis pas au fait de sa spécificité (tout était en range rover sur le miens) mais disons qu'a partir du moment ou les mecanismes étaient déjà différents a chaque changement, (et butées ?) on ne voit pas bien d'autre solution que de procéder par élimination sur les éléments les moins chers a changer... et il reste pas grand chose a part la fourchette, le recepteur... avant d'attaquer des trucs plus gros ou chiants ou lourds a se faire envoyer genre volant moteur, cloche... boite... :roll:

La fourchette est récente (changé à Ulan Bator) elle est renforcée.
Le cylindre récepteur est récent (changé à Bornéo)

Avant de remonter mon kit Black Diamond, je vais mettre un comparateur sur le volant moteur...

Arghhhhh...

[Bernard-52]

Hello à tous,

Durant mon séjour forcé le long de la route, j'ai préparé un résumé des déboires de l’embrayage de mon BRUTT.
Navré, le roman feuilleton est long...

1) En février 2018, peu avant de commencer mon tour du monde, je constate que le bol (en plastique) du cylindre émetteur de l’embrayage est fissuré. Comme c’est un modèle pas facile à trouver rapidement dans le commerce, je mets un emplâtre d’Araldite.

2) Régulièrement, je rajoute du liquide hydraulique car la fuite n’est pas colmatée…

3) Au Tadjikistan, fin juin 2018, ce qui devait arriver-arriva… Je n’ai pas remis du liquide hydraulique suffisamment tôt, le circuit hydraulique se désamorce et j’ai de la peine à le purger correctement. Voulant « optimiser » la course du piston, à tort, je dérègle la vis de butée qui limite la course de la pédale d’embrayage. Avec beaucoup de patience, la purge est finalement effective. Dans l’enthousiasme de reprendre la route je néglige de réajuster la vis de butée de la pédale d’embrayage…

4) Au Kazakhstan (près de Oskemen), en août 2018, il me devient de plus en plus difficile de changer les vitesses, comme si l’embrayage n’était plus opérationnel. Je m’arrête, suspecte que c’est de nouveau un problème d’air dans le circuit, négatif, le bol est plein.

5) Comme durant mes années de pilotage de rallye j’avais appris à changer les vitesses sans embrayer, je ne suis donc que moyennement désemparé. Voici la « recette » pour utiliser un véhicule sans embrayage.
• Véhicule à l’arrêt, moteur arrêté, j’engage la 1ere vitesse
• Je démarre le moteur, le véhicule avance et j’accélère jusque vers 3000 tours minutes
• Je relâche un peu l’accélérateur de façon à n’avoir ni poussée, ni frein moteur, je peux maintenant facilement sortir de la 1ere vitesse et me mettre au point mort
• J’attends que le moteur descende vers 2000 tours minutes et gentiment je pousse le levier de vitesse vers la 2e vitesse. Quand les tours minutes du moteur et de la boite de vitesse correspondent, la vitesse « entre » en douceur
• Même topo pour « monter » les 5 vitesses
• S’il y a une montée et qu’il faut rétrograder, c’est une procédure similaire mais inverse qu’il faut utiliser
• Relâcher l’accélérateur, sortir la vitesse, accélérer « juste ce qu’il faut » (augmenter donc les tours minutes) et faire entrer la vitesse inférieure en douceur
• Pour faire un arrêt compet, il faut absolument l’anticiper et « sortir » la vitesse avant que ce ne soit toit trop tard. Le plus simple est de passer au point mort assez vite et de finir au frein.
• Pour repartir, rebelotte, j'arrète le moteur, j’engage la 1ere et j’actionne le démarreur.

6) Je continue ma route jusqu’à la prochaine grande ville et grâce à l’application « iOverlander » (très utile pour les grands-voyageurs) je vais chez « Elite Motors » pour trouver une solution. On suspecte d’abord que le cylindre émetteur est hors service : on fait le tour des magasins de pièce détachée et on monte un maitre-cylindre de Lada Niva qui correspond assez bien. Argh, mauvais diagnostique, le problème n’est pas résolu. Les mécanos sortent la BV et on constate que la fourchette d’embrayage est fendue/déchirée, ceci dû à trop de course de ma pédale d’embrayage. Le roulement de butée est aussi hors-service, les doigts du plateau d’embrayage sont mal en point, mais ok, le disque est ok. Re-visite des magasins spécialisés, la butée disponible qui correspond le mieux provient d’un Suzuki Santana ; on remonte la BV. Le résultat n’est pas satisfaisant car l’épaisseur de la nouvelle butée n’est pas adéquate. Logiquement on devrait resortir la BV et faire des modifications, mais j’ai mon visa de transit de la Fédération de Russie (5 jours, avec des dates d’entrée et de sortie bien précises) qui m’oblige à partir car sinon, je ne vais jamais arriver en Mongolie.

7) Par paquet poste express, je fais expédier depuis la France vers Ulan Bator un kit d’embrayage complet

8) Je prends la route vers Ulan Bator et je fais 3’000 kilomètres SANS embrayage ! Y compris des routes de montagnes et des pistes pourries ; il faut s’appeler Bernard pour faire une chose dingue comme cela, je suis vachement gonflé ET cador !

9) En Mongolie, en septembre 2018, on monte le nouvel embrayage (et des nouveaux Michelin XZL expédiés à grands frais par transport routier depuis les Pays-Bas). Pour une raison que j’ai oubliée, en regardant mes photos de cet épisode je constate qu’on avait enlevé le volant moteur !!! Une vis de maintien du plateau d’embrayage cassées qu’il fallait sortir ?

10) => Disque d’origine a tenu 66'650 km. Mais… 27'000 km en mode « tour du monde » à 5 tonnes. Il aurait pu durer plus longtemps, c’est le mécanisme qui avait lâché.

11) A Bornéo, en avril 2019, en rétrogradant, mon embrayage se déchire.

12) => Disque numéro 2 a tenu 14’500 km

13) Par chance c’est juste avant que je fasse une visite à ma famille en Suisse. Je ramène avec moi, un kit complet vendu par Valéo, je pensais avoir du bon matos…

14) En Australie, en septembre 2022 (merci Covid pour 2 années perdues !), près de la ville de Katherine, après un arrêt, en repartant en 1ere, mon embrayage se déchire.

15) => Disque numéro 3 a tenu 24’700 km

16) Impossible de trouver un disque neuf en Australie. Je trouve un embrayage d’occasion qui semble bien « faiblard », pas certain qu’il provient d’une version pour mon moteur de 95 CV (peut-être une ancienne version, moins puissante, mais comme je n’ai pas d’autres options, je le monte et repars continuer mon voyage vers le Cap York, mon prochain objectif.

17) Comme j’ai déjà pas mal de retard par rapport à la saison des pluies pour faire moins de kilomètres je prends des pistes qui longent le Golfe de Carpentarie, bien que ma petit-voie me disait de prendre la route nationale, mais bien plus longue.

18) Après une légère montée, en enclenchant la 5e, clac, mon embrayage se déchire.

19) => Disque d’occasion numéro 4 a tenu 860 km

20) Je dois commander un kit complet de chez Black Diamond, en France (délais de fabrication = 2 semaines) et le faire venir sur Darwin par Poste Express/DHL/UPS. Avec le dédouanement, on me dit que cela prend facilement 2 semaines, mon voyage prends un sacré retard…

21) Grâce aux amis « Bruttistes» j’initie cette commande, sachant que les délais pour la réceptionner seront longs…

Et pourtant... il faut rester ZEN !
Bernard

[hippo]

... Voulant « optimiser » la course du piston, à tort, je dérègle la vis de butée qui limite la course de la pédale d’embrayage. Avec beaucoup de patience, la purge est finalement effective. Dans l’enthousiasme de reprendre la route je néglige de réajuster la vis de butée de la pédale d’embrayage…

... Les mécanos sortent la BV et on constate que la fourchette d’embrayage est fendue/déchirée, ceci dû à trop de course de ma pédale d’embrayage. Le roulement de butée est aussi hors-service, les doigts du plateau d’embrayage sont mal en point, mais ok, le disque est ok. Re-visite des magasins spécialisés, la butée disponible qui correspond le mieux provient d’un Suzuki Santana ; on remonte la BV. Le résultat n’est pas satisfaisant car l’épaisseur de la nouvelle butée n’est pas adéquate. Logiquement on devrait resortir la BV et faire des modifications, mais j’ai mon visa de transit de la Fédération de Russie (5 jours, avec des dates d’entrée et de sortie bien précises) qui m’oblige à partir car sinon, je ne vais jamais arriver en Mongolie.

...
9) En Mongolie, en septembre 2018, on monte le nouvel embrayage (et des nouveaux Michelin XZL expédiés à grands frais par transport routier depuis les Pays-Bas). Pour une raison que j’ai oubliée, en regardant mes photos de cet épisode je constate qu’on avait enlevé le volant moteur !!! Une vis de maintien du plateau d’embrayage cassées qu’il fallait sortir ?
...

du coup je n'ai pas vu a quel moment tu réajustes ta course de pédale d'embrayage ? au moment ou vous montez la butée de susuki ? ou bien son epaisseur différente oblige a continuer de tricher sur la course ? et du coup elle est ajustée au 9 en mongolie quand tu récupères les "bonnes" pièces et la fourchette renforcée ?

il est finalement difficile de tirer des conclusions telle que celle que j'ai faite plus haut que tu aurais eu des problèmes plus tot si c'était uniquement la masse du véhicule qui était en cause, dans la mesure ou effectivement ton premier disque a rendu l'ame a un kilometrage pas si différent si on omet sa vie passée avant tdm...

le fait que tu ais une fourchette renforcée et récente ne la met finalement elle non plus pas forcément hors de cause...

le soucis est que même si les symptomes au final sont la même casse du disque de la même manière, on peut être tenté de chercher une cause unique et à quel moment elle se serait introduite dans le système mais il n'est pour l'instant pas certain que la cause ait toujours été la même depuis le début.
déjà c'est une bonne chose que tu ais pu coucher l'historique en une fois.

et le fait que tu te souviennes finalement (via photos) que le volant moteur ait été démonté est important aussi, car si on voit mal ce qui aurait pu le voiler, en revanche un démontage/remontage peut toujours être a l'origine d'un défaut qui n'était pas là avant... lequel et pourquoi ? le comparateur devrait déjà pouvoir le mettre hors de cause s'il n'en a pas.

[hippo]

je reviens sur le sujet fourchette... je n'ai pas de raison particuliere de soupçonner que celle ci soit a l'origine du problème dans la mesure ou, de la même manière qu'on a vu que le disque a un certain degré de liberté angulaire par rapport aux cannelures de l'arbre de boite, qui exclu a priori des contraintes néphastes qu'aménerait un défaut de perpendicularité,
la butée est normalement actionnée sur le diaphragme du mécanisme par la fourchette de façon assez approximative question guidage, l'une et l'autre peuvent normalement jouer un peu en rotulage, ne serait ce que déjà par ce que la fourchette décris un arc de cercle sur son support alors que la butée a besoin d'une "simple" translation a l'arrivée pour appuyer relativement a plat sur le diaphragme.

mais c'est ce "relativement a plat" qui pose un peu question tout de même.
comme on l'a vu la rupture était a chaque fois consécutive d'un embrayage ou d'un débrayage, quoi que tu as mentionné rétrogadage mais je suppose que tu descendais une vitesse sollicitant ton frein moteur ou du moins que tu as débrayé/embrayé a ce moment là aussi n'est ce pas ?

j'en viens au fait même si ça parait tordu comme supposition mais lorsque tu ne touches pas a l'embrayage, le couple est transmis relativement uniformément dans le disque ou du moins l'effort tangentiel transmis par le volant moteur est uniformément transmis sur la circonférence du disque.

outre le fait qu'il y a en plus un effet "coup de belier" au moment d'embrayer, qui justifie a lui seul que ce soit a ce moment là que se produise la rupture, on peut aussi se poser la question si, dans le cas ou une butée mal entrainée par une fourchette capricieuse, ne reposerait pas bien a plat sur le diaphragme, et donc ne libérant pas la pression sur le disque sur toute la circonférence au même moment, il en résulterait des contraintes inhabituelle dans ce dernier si , disons, la moitié du disque n'était plus en prise (dans le cas du débrayage ou au contraire déjà en prise si on considère le moment de l'embrayage) tandis que l'autre se prend toujours le couple
alors je vous l'accorde c'est tiré par les cheveux et on pourrait supposer que s'il y avait rupture dans ce cas c'est tout un secteur angulaire qui se ferait la malle en rupture radiale plutôt que le centre se séparant de sa couronne intacte.

autant dire que ça me parait bien improbable tant sur le fait que ça puisse se produire que sur le résultat que ça produirait. et qu'en plus ce n'est pas aussi simple a vérifier quand les pièces son démontées puisque l'embrayage reste d'un coté tandis que butée et fourchettes restent dans la cloche... mais bon, comme ça me passait par la tête je m'en serais voulu de ne pas le mentionner

changer un embrayage est tellement le truc le plus con a faire qui ne réclame aucune précision d'execution, qu'on se demande bien comment c'est possible de faire un montage qui le flingue alors l'imagination travaille sur ce auquel on aurait pu ne pas penser.

il est vrai aussi que les différentes réparations de fortune (et bien venues sur le coup, j'imagine que tu étais plutôt content de t'en sortir a chaque fois) jettent un trouble sur ce qui aurait pu être endommagé en silence, mais on voit mal aussi pourquoi une fois toutes ces pièces changées et la situation revenue normale, un problème persisterait ... on déforme pas une cloche d'embrayage, ou une boite de vitesse facilement.. une fois le doute levé sur le volant moteur on risque d'être sec sur les idées ...

[Pat 25]

Le disque qui était monté a l'origine, donc celui qui a fait le plus de KM n'était il pas spécifique? avec une tôle centrale (celle qui explose) d'épaisseur majorée, ce qui expliquerait que les suivants issu de 505 n'ai pas tenu le choc.....................

[hippo]

malheureusement je doute que Bernard ait gardé autre chose que des photos et encore plus qu'il ait mesuré autre chose que le diametre sur les pièces avant de les balancer une fois les pièces de remplacement en main... du moins il n'avait pas de raisons de soupçonner que ça allait se reproduire si vite et autant de fois.

De même que ceux qui ont monté un embrayage "dit renforcé" n'ont pas plus mesuré cette épaisseur, seuls ceux qui ont des embrayages en stock non montés peuvent nous renseigner sur ce point je le crains...

mais ça nous ramènerait donc au sujet d'origine finalement: y a t'il un embrayage spécifique au brutt par rapport a celui de la 505 , pas a ma connaissance et je serais un peu surpris qu'ils en aient développé un spécialement... pour le même couple moteur/boite
même si d'une marque a l'autre on voit effectivement qu'ils ne sont partis tous sur le même assemblage.

pour lever ce doute contactez le specialiste du brutt: M.Martel par sa société oyapoke https://www.leboncoin.fr/equipement_auto/2206991653.htm

tiens au passage, Claude lui avait gardé son mecanisme et fait usiner 5mm au centre de son volant moteur pour monter un disque de b120 viewtopic.php?p=66901#p66901 rien ne dit qu'il etait plus costaud au centre même avec un peu plus de surface de friction du reste. et puis les "aménagements" pris par les uns ou les autres sur leurs brutt ont rarement été validés par un voyage de l'ordre de celui que fait Bernard...même si ça n'est pas ce qui explique ces casses ça ne valide pas pour autant ce que font les autres sur des vehicules qui voyagent peu.

et de nouveau , les references mentionnées sur les différents cartons d'embrayage passent sous silence le brutt qui n'existe pas pour grand monde viewtopic.php?t=17613

[hippo]

problème de jeu sur l'arbre primaire de boite repéré finalement par Bernard et qui pourrait expliquer, en partie du moins, ses casses a répétition: viewtopic.php?p=216460#p216460

(edit )

je reviens sur le sujet fourchette... je n'ai pas de raison particuliere de soupçonner que celle ci soit a l'origine du problème dans la mesure ou, de la même manière qu'on a vu que le disque a un certain degré de liberté angulaire par rapport aux cannelures de l'arbre de boite, qui exclu a priori des contraintes néphastes qu'aménerait un défaut de perpendicularité,
...

ce serait donc des ruptures consécutives d'un défaut de concentricité de l'arbre de boite ( et non de perpendicularité ou parallélisme de la butée) qui engendrait des efforts anormaux radialement, ou de perpendicularité mais toujours de l'arbre (mais moins probablement vu que les cannelures du disque admettent naturellement ce défaut du fait du jeu)
ce qui est a priori difficilement soupçonnable compte tenu que la queue de boite est recentrée dans le volant moteur,
c'est plus généralement l'usure du roulement de recentrage dans ce dernier qui est mis en cause (fin d'edit)

[Bernard-52]

Hello Hippo et les autres...

Pour compléter ce post, je n'avais pas chaque fois changé la bague en bronze dans le volant moteur.

Il se peut que cela soit une partie du problème ainsi qu'un certain jeu dans l'arbre primaire de la BV (qui était graduellement devenu de plus en plus important).

Bonne nouvelle, cela fait plus de 10'000 km depuis que j'ai mis une nouvelle bague en bronze et une "nouvelle" BV (d'occasion) et TOUT VA BIEN.

Je reprends confiance en mon Brutt !!! - Grand sourire !