Casse récurrente sur embrayage BRUTT

[hippo]

c'est un peu le soucis de nos véhicules "niches" si on veut, autant les véhicules très populaires que sont les land , range ou autres 4x4 traditionnels d'une manière plus générale ont tellement été bricollés de par le monde que de ce fait il est assez facile de trouver de la littérature sur des exmples de montages exotiques qui tendent a montrer que tel ou tel élément de série est loin de sa limite de plage d'utilisation initiale ou au contraire tout juste assez dimensionné.

mais dans l'exemple du brutt, même s'il reprend beaucoup d'éléments utilisés dans d'autres circonstances , le nombre de personnes ayant vraiment utilisé ce véhicule pour faire un voyage tel que celui de Bernard se compte peut être sur les doigts d'une main. et le nombre de personnes s'étant lancés dans l'augmentation de la puissance du leur sur les doigts de l'autre main, et aucun doigt peut être ne se retrouve sur la même main

quand bien même au mieux le doigt commun serait samuel, que la seule chose en commun serait peut être le transfert et du moins rien avant... ou bien ? me souviens pas quelle boite de vitesse est sur le siens celà aurait'il été mentionné quelque part d'ailleurs ?

[Bernard-52]

concernant ce dernier point, paradoxalement, il y a eu énormément plus de 505 en circulation que de brutt et de ce fait elles étaient des donneurs d'organes a pas cher sauf que leur popularité de l'autre coté de la méditérranée les a presque toutes amenées là bas et de ce fait bientôt c'est les quelques possesseurs de 505 dangel ou autre qui vont dépouiller les brutt sans papiers ^^

ATTENTION !!!

Bien que la BV du Brutt soit sur la base de la BV de la 505, il y a un nombre de spécificités:
- Sur le façon de faire l'étanchéité d'huile en entrée de BV
- Sur la sortie de la BV vers l'arbre de transmission BV-BT
- Sur les rapports de la BV (sauf erreur, le 1ère est plus courte sur le Brutt)
- Et je ne parle pas de la cloche d'embrayage qui est différente
- Suivant les modèles, le système d'activation de l'embryage est différent.

Ce n'est PAS "plug and play".

J'en ai fait l'amer expérience en Australie: me doutant que ma BV initiale était en mauvais état, je trouve sur internet et j'achète (en Australie) une BV de 505 d'occasion.
=> Impossible de l'installer sur mon Brutt car la méthode d'étanchéité d'huile en entrée de BV était différente et incompatible. 
En sus, j'aurais dû faire des modifications sur la sortie de la BV vers l'arbre de transmission BV-BT.

J'avais acheté la BV 500 $, frais de transport URGENT 300 $, je l'ai revendu à une "casse" Peugeot pour 100 $...
.

[Bernard-52]

Concernant le moteur XD3T du Brutt, pour les amoureux de données techniques, j'ai trouvé ceci sur Internet:

- Je ne vais pas changer mon moteur ni ma BV Peugeot !
- Dans les long cols "pentus" dans des pays chauds, je suis obligé de rouler à environ 3000 TRM pour optimiser le refroidissement moteur
- Si j'ai l'occasion et la possibilité, je rêve d'installer un intercooler...

[Bernard-52]

mais dans l'exemple du brutt, même s'il reprend beaucoup d'éléments utilisés dans d'autres circonstances , le nombre de personnes ayant vraiment utilisé ce véhicule pour faire un voyage tel que celui de Bernard se compte peut être sur les doigts d'une main. et le nombre de personnes s'étant lancés dans l'augmentation de la puissance du leur sur les doigts de l'autre main, et aucun doigt peut être ne se retrouve sur la même main :lol:

Ha, ha, bien dit !

quand bien même au mieux le doigt commun serait samuel, que la seule chose en commun serait peut être le transfert et du moins rien avant... ou bien ? me souviens pas quelle boite de vitesse est sur le siens celà aurait'il été mentionné quelque part d'ailleurs ?

Sur le Brutt-2 c'est la BV "ZF" qui est montée (la BV Peugeot ne pourrait pas encaisser le couple du moteur VM).

[Bernard-52]

.
=> De l'absurdité de mettre un moteur de faible cylindrée (2500 cc du XD3T) sur un véhicule lourd (5 tonnes du Brutt)

Dans les longs cols "pentus" de nombreux pays chauds (non européen) vu la faible puissance du moteur je suis obligé de faire 2-12 km en 2e et des fois 1-3 km en 1ère !!!

Pour la descente de ces mêmes cols "pentus", je ne suis pas au bout de mes peines, car même en 1ere, le frein moteur n'est pas suffisant et je suis (presque) constamment sur les freins!!!
- Je le fais si c'est pour une distance "raisonnable"
- Pour une plus longue distance (2-5 km) je suis obligé de me mettre en 2e des vitesses courtes pour ne pas trop utiliser les freins...

=> Je me traîne à la montée, je me traîne à la descente !!!

NB - Je ne suis pas stupide d'aller jusqu' au début du "fading" des freins, je m'arrète avant (pour refroidir les freins) ou je mets les vitesses courtes.
PS - Argh... que je regrette les 4200 cc de mon Toyota Land Cruiser 80 !!!

[François M]

@Bernard-52,

J'avous que cela doit être chiant et dangereux ; l'intercooler et un turbo optimisé doivent te permettre d'avoir 110 à 130 CV mais surtout un couple plus élevé.

Je pense comme le dit Hippo, il faut agrandir ton circuit de refroidissement et peut-être rajouter un autre radiateur ailleurs car devant, si je comprends bien, il n'y a pas de place.

Pour ta boite de vitesse tu ne vas pas recréer ton véhicule mais tu peux et tu dois améliorer le refroidissement de ta boite de vitesse :
https://ej-bowman.com/products/transmis ... l-coolers/

Par analogie sur les moteurs marins on voit bien que les moteurs 1, 2, 3 cylindres sollicitent plus les boites de vitesse :
https://www.plaisance-pratique.com/IMG/ ... earbox.pdf

Mais surtout sur les inverseurs de compétition, on ajoute un carter d'huile en plus.
https://www.cyborgtransmissions.com/
http://www.hubermarine.com/index.html

BAM.png (235.88 Kio) Vu 257 fois

Et regarder les puissances supplémentaires admises ;

[jcphas]

Bonsoir
Pour info il y a leXD3TE avec 110 cv.

Il manquait de fiabilite au niveau de la culasse.

[unic-ment]

bonjour à tous!

l'xd3te était monté sur la version civile du brutt. il n'y avait plus de soucis de fiabilité avec la culasse renforcé. 110 cv était dans la norme des véhicules utilitaire de l'époque comme le B90 ou le B110!

[François M]

c'est un peu le soucis de nos véhicules "niches" si on veut, autant les véhicules très populaires que sont les land , range ou autres 4x4 traditionnels d'une manière plus générale ont tellement été bricollés de par le monde que de ce fait il est assez facile de trouver de la littérature sur des exmples de montages exotiques qui tendent a montrer que tel ou tel élément de série est loin de sa limite de plage d'utilisation initiale ou au contraire tout juste assez dimensionné.

Cela va poser problème car les véhicules de niche comme le Brimont, sont touchés par le manque de pièces et l'obligation, à terme, de devoir monter d'autres mécaniques.

Il serait facile de dire qu'il faut monter le 4 cylindres VM de 2.4 ou 2.5 mais les professionnels des Land Rover que j'ai contacté m'ont dit que l'on ne trouve plus de pièces ; comme les chemises/pistons.

Les swap deviennent fréquent et les pros remplacent le VM 2.4 par un 200 Tdi notamment.

Certains devront réécrire l'histoire du BERLIET GBC 180 qui ne gardait que le châssis et les ponts du véhicule d'origine.

Cela va poser des question d'homologation et pas des moindres mais à l'heure où l'on parle de retrofit électrique, ne peut on pas considérer que remonter un moteur plus diffusé et qui améliore le véhicule d'origine sans le dénaturer pourrait faire sens surtout sur des véhicules de plus de 30 ans.

Regardez les Lada Niva qui ont reçues des moteurs XUD 7 des montages en XUD turbo pas forcément homologués et des moteurs Renault :

Niva Perriquet : la Niva à moteur Renault.
https://www.sovietauto.fr/2012/11/niva- ... nault.html

Mais Hippo a raison de dire que cela pose une question de fond car des véhicules largement diffusés comme les Fiat 500 voient des refabrications de pièces mécaniques envahir le marché.

Quid des B110 et autres véhicules équipés des boites ZF, il faudrait demander à Hydden ce que peut couter une refabrication de pignon de boite de vitesse en petite série.

Comme disait Samuel, il ne faut pas que la pièce coute 3 fois le prix du véhicule.

[GADBOY]

Si j'ai bien compris, le fait de monter un radiateur d'huile sur la boîte à vitesse doit réduire la température de fonctionnement de celle-ci. Mais au fait quelle est la température habituelle de la boîte? Le fait de diminuer la température de la boîte améliorera t'il le couple moteur qui aide à freiner le véhicule en descente? Je crois que la cylindrée du moteur est le facteur majeur. La lubrification de la boîte à vitesse fonctionne par barbotage, il va donc falloir ajouter le radiateur à huile, une pompe à huile et des tubulures et des connections sur la boîte.
S'il est nécessaire de refroidir la boite, un ventilateur bien disposé ne serait-t'il pas suffisant?

[STF]

Qu'une huile trop chaude lubrifie moins et provoque une usure plus rapide, ok..
Qu'une huile même épaisse, soyons fous, allons jusqu'à considérer de la graisse, puisse influencer le rendement général de l'ensemble, ok.. Mais que celà influe de façon sensible sur le fein moteur.. j'en serais le premier surpris
En usage "courant" (j'entends par là "prévu à l'origine par le constructeur") le fait d'éventuellement adapter l'huile et sa viscosité à l'usage doit normalement suffire.
Perso un ventilateur au niveau de la boîte me semble une fausse bonne idée pour un véhicule qui ne roule pas que sur du goudron: En terrain poussièreux ton ventilo va brasser des M³ de poussière donc tu te crée toi même un environnement merdique, et comme il n'y a généralement pas de place au dessus ou à côté, il faudra qu'il soit dessous et donc particulièrement exposé..

[Bernard-52]

...Si j'ai bien compris, le fait de monter un radiateur d'huile sur la boîte à vitesse doit réduire la température de fonctionnement de celle-ci. Mais au fait quelle est la température habituelle de la boîte? ?

Bonne question, je n'ai pas de réponse...
Cependant, il est certain que dans des longs cols pentus ou le moteur "chauffe" énormement, la température de la BV "explose" aussi"...
J'ai déjà mentionné que dans ces longs cols pentus, le lockheed de mon embrayage se vaporisait...

... Le fait de diminuer la température de la boîte améliorera t'il le couple moteur qui aide à freiner le véhicule en descente?

Absolument pas! - ou de l'ordre de 1/1000e !

Je crois que la cylindrée du moteur est le facteur majeur.

Effectivement, c'est l'élément principal ainsi que le taux de compression, pour le frein moteur, les moteurs diesel sont mieux que les moteurs esence.

La lubrification de la boîte à vitesse fonctionne par barbotage, il va donc falloir ajouter le radiateur à huile, une pompe à huile et des tubulures et des connections sur la boîte.

Et oui, et cela implique encore des éléments supplémentaires... Un véhicule d'expédition doit rester le plus "basique" possible...


=> Je pense mettre une huile avec un indice de viscosité plus élevé : 20-50 au lieu de 10-40
NB - Je ne circule pas en Sibérie, plutôt dans des pays chauds.

[Beda]

Salut Bernard !
si je n'ai rien manqué, tu n'as aucun problème avec le fait que la lubrification s'effondre, que ce soit dans le moteur ou dans la boîte de vitesses.
A 0°C, l'huile 20W50 est aussi visqueuse que le miel et met donc beaucoup de temps à atteindre les endroits stratégiques.
En ce qui concerne les boîtes de vitesses qui deviennent extrêmement chaudes, j'ai une théorie que je ne peux pas prouver.
Les vraies SAAB donc 99 & 900 avaient un moteur monobloc et la boîte de vitesses dans le même carter que le carter d'huile, mais des remplissages d'huile séparés.
L'huile de la boîte de vitesses était donc aussi chaude que l'huile du moteur, en d'autres termes, elle dépassait toujours 100°C.
Conformément aux prescriptions, c'est l'huile moteur qui a été remplie, et non l'huile de la boîte de vitesses.
Je n'ai jamais rencontré de problèmes de ce genre en 36 ans d'AUTOWERKSTATT.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[STF]

Les boîtes Saab fonctionnaient avec de l'huile moteur ?
Les boîtes qui sont sur les Chrysler Voyager aussi, dans le milieu de ces véhicules, il y a régulièrement des cas de casse de boîte qui ont été remplies avec de l'huile de boite..

[Pat 25]

Les moteur PSA 104 et 1iere 205 avait un carter commun moteur boite et huile commune.

[François M]

Sans vouloir me répéter, les inverseurs marins sont refroidis pour encaisser plus de puissance :
https://www.marinepartsexpress.com/ZF_S ... /ZF25M.pdf

Regardez les inverseurs de compétition

De même, par exemple, sur les 4X4, j'ai eu le cas sur un XC 90 où le refroidisseur d'huile est en option.

Les ratios et le nombre de cylindres ont aussi un impact significatif.

[come 09]

mais tu te répète quand même ,avec toujour le même effet: personne ne t'écoute....
si d'origine ,les boites de petit et gros pl ne possède pas de système de refroidissement complexes ,et qu'elle sont fiable,s'est qu'elle n'en on pas besoin ...
tu fait tout le temps l'analogie avec le matos marin,de la fiat 500 et/ou de la compète .(quand s'est pas 3 les mélanger )..dont tout le monde se fout complet,ça n'a absolument rien a voir avec nos véhicules,rien..
beda ,stf,pat25 et la meca en général t'on donner des exemples concret et fiable de boite fonctionnant sous température élevée,sans aucun souci mais tu insiste pour imposer tes idées chelou ...
et si tu écoutait les gens plutôt que de les assommé d'infos stérile et souvent incohérente ?
en quoi une température élevé fragilise une boite? les pignons sont en plomb ramollissent,et finissent liquide au fond du carter ?....

oui oui je sais,Audiard,tout ça tout ça...te fatigue pas va

[hippo]

ça tourne un peu en boucle en effet mais c'est pas bien grave non plus, libre a chacun de laisser de coté ce qui ne lui parait pas pertinent aujourd'hui.

c'est par ailleurs un sujet qui revient régulierement sur le tapis pour la boite ou pour le transfert viewtopic.php?p=155932&hilit=refroidiss ... te#p155932

viewtopic.php?p=177287&hilit=refroidiss ... rt#p177287

et puis c'est bien Bernard aussi qui trouve que sa boite chauffe "anormalement" sans qu'on ait trop idée non plus de ce qu'est une température "normale"

[Beda]

Les boîtes Saab fonctionnaient avec de l'huile moteur ?
Les boîtes qui sont sur les Chrysler Voyager aussi, dans le milieu de ces véhicules, il y a régulièrement des cas de casse de boîte qui ont été remplies avec de l'huile de boite..

Salut !
une image vaut mieux que des mots.

La première SAAB 99 1968 avait environ 85 CV ;
la dernière SAAB 900 Turbo 16V en 1994, 185 CV.
La construction de base est restée la même pendant tout ce temps.
Je n'ai jamais entendu parler de dommages au niveau des engrenages et des roulements, sauf en cas de manque d'huile dû à un mauvais entretien.
Je n'ai entendu parler que de dommages aux sièges des roulements dus à une surcharge du carter.

[François M]

Beda,

Je crois comprendre que cela a été ton métier et tes explications seraient utiles en tout cas je serais heureux que tu développes le sujet si tu veux bien.

Car fort heureusement, et la je donne raison à Come, toutes les boites de vitesse n'ont pas besoin de refroidissement additionnel ou de kit de pignons renforcés et d'embrayage renforcé.

Par contre, le problème de la disponibilité des pièces va être un problème a gérer et comme disait Hippo, les "Niches" ne séduisent pas les fabricants de pièces.

Il va donc falloir trouver des solutions.