Chaine BT Ponticelli

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vieux-new-one
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Nous sommes deux à commander ferme ce petit bout d'arbre cannelé. Si un troisième se décide le coût va tomber à 486 € TTC, décision urgente je passe commande mercredi dernier délai.

Cordialement
Yves
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thethe51
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par thethe51 »

pour moi ça fait un peu juste pour recevoir mon camion tomber la BT et l'ouvrir :mrgreen:
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Nomade
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par Nomade »

DSC05129.JPG
DSC05129.JPG (30.32 Kio) Vu 9236 fois
Hello à tous!

Cette image interpelle vraiment ... :!:
Qu'est ce qui peut user de la sorte des dents de pignons , en pointe :?:
Je pense que seul un mouvement alternatif peut user les deux cotés de ce pignon , c'est dire qu'il est frappé alternativement d'un coté et de l'autre de ses dents
Partant de ce postulat , qu'est ce qui peut provoquer du mouvement alternatif sur un arbre ?
La non-homocinétie de la transmission qui lui transmet le mouvement ( là , c'est l'arbre BV / BT)

Yves, tu as depuis peu aligné ton transfert de manière à rendre homocinétiques les arbres "BV/BT " et BT/Pont AR au détriment de celui du pont avant qui ne tourne pas souvent et lorsque c'est le cas c'est a faible vitesse .

Ton usure serait antérieure à ton opération d'alignement ?

En poussant plus loin le raisonnement ,avant ton alignement de BT , la chaine de BT située sur la même chaine cinématique aura subit de drôles de contrainte également :
mise en vibration d'un coté par l'arbre d'entrée et remise en vibration de l'autre par la non-homocinétie de l'arbre arrière , et lorsque ces vibrations sont antagonistes et ne lui reste plus que la solution de s'étirer :(

Donc , si la solution d’augmenter le niveau du transfert est bonne, refaire le pignon également, il se pourrait que tu aies réglé tes problèmes en réalignant ton transfert :wink:

Possesseurs de Ponti, faites comme Yves , mettez les bonnes cales où il faut , je pense que cela fera éviter des ennuis plus graves

Voilà les cogitations de Pentecôte :D

A+
Daniel
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Fx712
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par Fx712 »

Nomade a écrit :....Yves, tu as depuis peu aligné ton transfert de manière à rendre homocinétiques les arbres "BV/BT " et BT/Pont AR au détriment de celui du pont avant qui ne tourne pas souvent et lorsque c'est le cas c'est a faible vitesse .

Ton usure serait antérieure à ton opération d'alignement ?

....
Daniel
je suit ce post de loin (pas de Ponti à la maison :D ) mais , sans me faire l'avocat du diable ... est ce que ça ne pourrait pas être l'inverse ?

le nouvel alignement de la BT qui aurait provoqué l'usure de la chaine ?

en comparaison des autres B "Ponti", c'est le seul élément différent, qui pourrait peut être expliquer l'usure rapide de cette pièce ? et de la chaine ?
Pinz Power !

trésorier de l'Asso ....
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Nomade
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par Nomade »

mais , sans me faire l'avocat du diable ... est ce que ça ne pourrait pas être l'inverse ?

le nouvel alignement de la BT qui aurait provoqué l'usure de la chaine ?
Diable d'avocat :twisted:

Non Franck , car depuis son alignement, il n'a plus de vibration ...

Daniel
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vieux-new-one
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Je réponds en premier à Franck. Tous les Ponti ont ce problème d'usure anormale, je suis le seul à avoir aligner ma BT, la cause du mal vient bien du désalignement, d'ailleurs je n'ai fait que 9000 km depuis cette modif.

Je suis certain que Daniel vient de mettre le doigt sur une VRAIE explication de nos problèmes. :idea: Merci docteur.

L'usure quasi parfaitement symétrique des dents d'un côté et de l'autre aurait du nous faire réfléchir davantage... :oops:
Le non alignement de la BT entraine deux non homocinétie, l'une entre la BV et la BT, la deuxième entre la BT et le pont AR. Il faut dissocier les deux car les arbres ne tournent pas à la même vitesse. Ma BT a un rapport de 1,04, ce qui veut dire que ces non homocinéties ne sont que très rarement en phase (une fois tous les 26 tours, cf nota plus bas, et à condition que toutes les chapes soient alignées, autrement dit quasi jamais) et, plus grave, elles se retrouvent aussi en opposition, donc elles s'additionnent ! Le résultat est qu'à chaque demi tour les dents claquent les unes contre les autres, une fois d'un côté une fois de l'autre. Daniel a raison, seul cet effort alternatif peut provoquer l'usure des dents comme on le voit sur ma photo. A 2500t/mn ça fait 5000 chocs à la minute. Un arbre cannelé est prévu pour se caler avec l'effort dans un sens, pas pour subir cette torture !
La chaine subit aussi ces écarts de régularité dans la rotation et doit aussi s'user plus vite que la normale.


Nota.
Dans ma BT, l'engrenage d'en haut qui reçoit la chaine possède 27 dents, celui d'en bas 26, autrement dit ça fait exactement un rapport de 1,0385. Un examen attentif montre que ces deux arbres sont identiques et peuvent s'intervertir soit 26/27 = 0,963. Le barré rouge Ponti donne exactement ces deux rapports comme variantes de la BT (avec aussi un autre rapport à 1,12) Conséquence : on peut modifier son rapport de BT, perso je garde le même.

Ce soir je suis mieux disposé à retaper ma BT, la mettre à neuf, elle devrait durer un bon bout de temps cette fois. Demain je vais commander l'arbre cannelé (X 2 puisque nous sommes deux à faire cet investissement)

Les proprios de Ponti en tireront les conclusions qu'ils veulent... :D
Je suis enclin à vivement leur conseiller d'aligner cette BT, c'est vite fait, ça coûte pas cher et ça peut rapporter gros...!


Cordialement
Yves
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AlainB
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par AlainB »

new-one a écrit : Je suis certain que Daniel vient de mettre le doigt sur une VRAIE explication de nos problèmes. :idea: Merci docteur.
L'usure quasi parfaitement symétrique des dents d'un côté et de l'autre aurait du nous faire réfléchir davantage... :oops:
Je me suis fait la même remarque ce weekend en remontant ma BT. Les marques d’usure sont aussi symétrique sur les pignon de la chaine. Alors que les contraintes devraient être que sur un coté de la dents.
Je suppose que l'explication de Daniel est la bonne. On va pouvoir bientôt monter un bureau de Recherche et Développement au sein du forum. :lol:

new-one a écrit :Un examen attentif montre que ces deux arbres sont identiques et peuvent s'intervertir
Si j'avais eu cette remarque il y a quelques jours, je pense que j'aurai tenté l'opération. Je suis en pont court, du coup cette opération permet de gagner environ 7.5% de rapport de transmission. Soit pour une même vitesse, un régime moteur plus faible . Il me semble qu'a 90 km/h, le moteur tourne à 3200 tr/mn. Avec ce nouveau rapport de BT, le moteur serait plus qu'à 2975 tr/mn.

Pour info, je viens de "réaligner" ma BT, avec ma BV et le pont AR. A l'origine, il y avais un écart de plus de 6° entre la BV et la BT. Maintenant, je suis à moins de 2°. Le pont AR n'est pas aligné avec ma BV, et là je ne peux pas faire grand chose. Du coup, je triche un peu sur l'alignement de la BT pour répartir l'erreur entre la BV et le pont AR.
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come 09
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par come 09 »

Nomade a écrit :
Cette image interpelle vraiment ... :!:
Qu'est ce qui peut user de la sorte des dents de pignons , en pointe :?:
Je pense que seul un mouvement alternatif peut user les deux cotés de ce pignon , c'est dire qu'il est frappé alternativement d'un coté et de l'autre de ses dents

Daniel
je pense qu l'on va trop loin dans les hypothèses,si le pignons venais frappé alternativement les cannelures femelle,(se qui est pratiquement impossible lorsque ce pignon est sous charge,probable avec un filet de gaz en descente,mais sans conséquence sur l'usure ) celas ferait énormément de bruit...ce serait intenable....le déphasage des mâchoires de cardan ne peuvent pas pas influencé l'usure d'un pignon,qui,de surcroit est aligné par des roulement,et lubrifier,dans le monde agricole déphasage et désalignement son très courant et n’engendre pas 'usure des arbres d'entrer et de sortie mais seulement des coulisseau,et un usure prématuré des croisillons...
AlainB a écrit :
cette opération permet de gagner environ 7.5% de rapport de transmission. Soit pour une même vitesse, un régime moteur plus faible . Il me semble qu'a 90 km/h, le moteur tourne à 3200 tr/mn. Avec ce nouveau rapport de BT, le moteur serait plus qu'à 2975 tr/mn.
heum,il me semble que s'est l'inverse: en mettant le 26 en haut et le 27 en bas tu vas tirer plus court.....
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par AlainB »

come 09 a écrit :
AlainB a écrit :cette opération permet de gagner environ 7.5% de rapport de transmission. Soit pour une même vitesse, un régime moteur plus faible . Il me semble qu'a 90 km/h, le moteur tourne à 3200 tr/mn. Avec ce nouveau rapport de BT, le moteur serait plus qu'à 2975 tr/mn.
heum,il me semble que s'est l'inverse: en mettant le 26 en haut et le 27 en bas tu vas tirer plus court.....
Tu as tout a fait raison, grosse erreur de ma part.
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vieux-new-one
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Salut
Come, c'est bien d'essayer d'apporter un autre point de vue. Toutefois tu ne nous donnes pas une explication pourquoi les dents sont usées des deux côtés.
Même remarque pour le pignon d'entrainement de ma chaine, sur celui d'en haut les dents sont marquées des deux côtés (anomalie due à une mauvaise lubrification mais qui révèle bien une usure symétrique de chaque côté des dents)
Comme tu le dis, quand c'est en traction ça devrait s'appuyer sur une face et c'est celle là qui devrait s'user, pas les deux.
Le fait que la portée de l'arbre cannelé soit très faible n'explique pas non plus pourquoi ça s'use des deux côtés, ça peut juste expliquer pourquoi ça s'use trop vite mais pas cette usure symétrique.

Quand je parle de "claquement" c'est une image... surtout quand la pièce est encore en bon état, il s'agit d'un petit jeu de fonctionnement donc ces micros chocs sont de faibles amplitudes. Au fur et à mesure que ça s'use ça ne peut que s'accentuer. Mais ils sont obligatoirement là. Les différences de vitesses de rotation dues à la non homocinétie doivent bien être "absorbées" quelque part, elles se propagent dans toute la chaine cinématique.
Il n'est pas plus normal que mes transmissions se soient usées si vite. Normalement un arbre de transmission fait la vie d'un camion (les croisillons peut être pas)

Cette "maladie" est spécifique aux Ponticelli dont les BT ne sont pas alignées. Je conseille à nouveau très vivement de commencer par là, c'est pour moi un impératif (et ça ne peut pas faire de mal... :D pour convaincre d'éventuelles contre indications va falloir une argumentation très détaillée !)

Cordialement
Yves
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par come 09 »

oui s'est vrai moi aussi je fait des hypothèses hasardeuse ,mais on ne saura jamais vraiment pourquoi,déjà les pignons sont usée des deux coter car en marche arriere s'est l'autre partie des dents qui morfle, même si s'est moins qu' en marche av...

ensuite ce n'est pas homocinétique s'est vrais, mais ce "glissement" doit pouvoir être supporter par la pignonnerie,ce pignon est clairement sous dimensionnée et mal traiter
cette usure irrégulière est peut être du la petite cage a aiguille qui ne guide pas bien le pignon...un exemple tout aussi etrange,sur les range rover l'arbre entre la bv et la bt s'use rapidement car il est,de conception,très mal lubrifier,et cette usure,est très irrégulière en forme de chapeau de gendarme, bien que les axes soit en ligne ....

enfin j'en sais pas plus mai faut reconnaitre qu s'est une aberration de faire passer autant de puissance sur si peut de surface de contact.....

pour moi,pignon trop petit et mal traiter......
que pense t'on tourneur de ce pignon par rapport a ça ??
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par Nomade »

Hello!
Lorsque on parle de claquement , c'est une image , il est évident que si ça claquait vraiment , ça ne tiendrait pas longtemps.

Mais il faut imaginer que l'arbre (non homocinétique) envoi une rotation irrégulière a toute la chaine cinématique qu'il entraine

Expl: Vitesse de croisière ...3000t/mn (la plus fréquemment utilisée) , l'arbre transmet une accélération et une décélération de part et d'autre des 3000t/mn
Soit 6000 variations de vitesse à la minute !

Il faut qu'un organe faible subisse :!: pignon , mais aussi peut-être la chaine?

Cas perso :
Sur le Bremach , même phénomène:
- point faible les vis de fixation de la grande couronne dans le transfert se dévissent , s'usent et cassent , éclatement du transfert et retour de mauritanie sur un arbre direct BV/pont AR
- montage d'un transfert TRM et là je consomme des croisillons d' arbre de transmission (beaucoup)
Moralité , la vibration trouve toujours un maillon faible :?
Sur le pinzgauer
Arbre BV/bt non homocinétique et rupture des synchros (longues courtes) ...panne au Maroc

C'était juste pour imager les dégâts que peuvent provoquer les vibrations et autres mouvements alternatifs

A+
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par come 09 »

oui mais même si ça envoi un couple irrégulière sur les pignons ça n'explique pas l'usure de travers du petit pignon...'fin je sais pas...
par curiosité,pourquoi tu bouffe du croisillon avec le transfert du 4000...??
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par sebg61 »

Salut,
come 09 a écrit :pourquoi tu bouffe du croisillon avec le transfert du 4000...??
heu ?, parceque sa ligne de transmission n'est pas homocinétique ? Et comme la BT est costaude, les croisillons font fusibles ...

Alors, soit aligner tout ça, ou mettre un flector ?

@+

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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par Nomade »

Bonjour!

@ Come ,
Seb t'as répondu pour les croisillons ...il y en a au moins un qui suit :lol:

A+
Daniel
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par come 09 »

....absolument aucune transmission a simple croisillon n'est homocinétique,aucune....
je n'ai pas aligner ma bt ponti comme l'a préconiser yves ('eu la flemme) les silents bloc de bt sont mort je roule comme ça depuis 2 ans et mon arbre bt/bv se porte a merveille....(par contre ils on droit a un coup de graissage toute les semaine hein :mrgreen: ) pourquoi on devrait aligner au poil de cul l'arbre bv/bt alors que les arbres bt/ponts on une brisure très prononcé...... :?: :wink:

un flector.... :lol: seb on vas retourner a la transmission par courroie en cuir.....non,aller, déconnons pas,au moins un arbre de trans a double cardans qui lui,est homocinétique...
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par sebg61 »

Salut,

l'idée ce n'était pas de remplacer l'arbre par un flector, mais d'ajouter un flector au bout de l'arbre pour absorber le petit angle qui fait vibrer tout ça ...

Après mettre un :
Prepa-db_croisillion-def-02.JPG
C'est le top :wink:

@+

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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par Nomade »

Eh les copains ...vous vous égarez!
Comme a dit
absolument aucune transmission a simple croisillon n'est homocinétique,aucune....
Si tu entends par là un seul croisillon sur un arbre ...je n'en ai jamais vu sur un 4x4
Si tu veux dire simple croisillon (un a chaque embout) , cela est homocinétique pourvu que les angles d’entrée et de sortie soient identiques des deux cotés de l’arbre , c'est le but du réalignement de la BT

En fait dans le cas de deux simples cardans , ils provoquent des variations de vitesses qui s’annulentt et donc la vitesse de rotation en entrée est la même qu'en sortie sans variation de vitesse
Prepa-db_croisillion-def-02.JPG
Prepa-db_croisillion-def-02.JPG (37.08 Kio) Vu 8978 fois
Seb , non ce n'est pas le top

Un double cardan en lui même est homocinétique ( 2 cardans , même angle d'entrée et de sortie provoqués par une rotule au milieu du double cardan)

Il n'y a d'autre solution que de mettre un autre double cardan ou un joint homocinétique de l'autre coté pour garder l'homocinétie de l'arbre :!:

Ce système (ta photo) est utilisé pour le ponts avants de 4x4 surélevés, il accepte des angles de travail plus importants

en résumé seul un nombre pair de cardan travaillant à angles égaux peut-être homocinétique

Autre point important, l'arbre BV/BT est le plus influent sur la chaine cinématique , il est celui qui transmet le mouvement à tous les composants... et donc la régularité de sa vitesse de rotation est très importante.

A+

Daniel

Désolé Yves, on pollue un peu ton topic , mais c'est quand même lié :wink:
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par come 09 »

Nomade a écrit :.. Si tu veux dire simple croisillon
oui bin, je veux dire ce que j'ai écrit,quoi.... :mrgreen:
Nomade a écrit : Si tu veux dire simple croisillon (un a chaque embout) , cela est homocinétique pourvu que les angles d’entrée et de sortie soient identiques des deux cotés de l’arbre , c'est le but du réalignement de la BT

En fait dans le cas de deux simples cardans , ils provoquent des variations de vitesses qui s’annulentt et donc la vitesse de rotation en entrée est la même qu'en sortie sans variation de vitesse
oui oui je connais le principe des cardans,s'est bon de le rappeler,mais tout ça ne fait pas avancer le schmilblick ,mais s'est clair que le cardan a double croisillon (donc 3 croisillons en tout hein,on est d'accord :lol: ) s'est le top...
et rappelons aussi que sur des cardans,même en respectant le principe de l’homocinétique, qui on un angle supérieur a 5°ou 6° génère des vibrations qui limite la durée de vie du cardan et surtout du coulisseau....
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Re: Chaine BT Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Difficile d'essayer de convaincre quelqu'un qui n'en a pas vraiment envie... je dis ça sans animosité et le plus cordialement possible :D et je sais aussi que les discussions contradictoires sont les plus à même d'obliger à argumenter, donc à contribuer à l'explication. Mais je tiens à ne laisser aucun doute ici à l'usage de ceux qui lisent ce post et peuvent être concernés :
- un arbre aves deux simples cardans à chaque bout transmettra un mouvement parfaitement homocinétique si les angles d'entrée et sortie sont identiques ou, autre façon de le dire, que les flasques sur lesquels sont fixés les cardans soient dans deux plans parallèles. (Il existe des cardans à chapes plus longues et plus larges qui acceptent des angles plus importants).
- sur nos Ponti, ce n'est pas le cas d'origine. A chaque demi tour d'arbre, il y a un cardan qui veut aller plus vite que l'autre sur un quart de tour et plus lentement que l'autre sur l'autre quart. C'est de la géométrie pure, c'est indiscutable (et c'est pour ça qu'on a inventé les joints homocinétiques). Cette "contrariété", ce qui revient à dire contre rotation relative alternative des deux cardans, se répercute forcément dans toute la chaine cinématique. Dans notre cas, nous avons deux pièces particulièrement exposées qui peuvent absorber une partie des ces contre rotations, l'arbre cannelé qui engrène dans le train épicycloïdal et la chaine. Comme je l'ai déjà signalé, il y a aussi non homocinètie entre la BT et le pont AR avec des décalages de phase permanents qui peuvent multiplier par 2 le phénomène (arithmétiquement) Si on a 6° d'écart (comme constaté par Alain B) quand ça s'oppose c'est comme si on avait 12° de non alignement (angle ramené sur un seul arbre) et là ça devient énorme ! Notre arbre cannelè et notre chaine sont au milieu et encaissent ces variations. Ces efforts sont énormes, toute la puissance du moteur, il ne peut pas rien se passer ! Ces efforts alternatifs, d'un côté puis de l'autre, en sens inverse, vont provoquer des usures symétriques, seule et unique raison d'un tel phénomène.
Nota :
- le couple conique doit en prendre aussi, forcément, mais ce sont de grosses dentures, elles sont donc le "point fort" et non le point faible.
- encore plus important, les transmissions sont aussi très concernées, mais elles sont visibles et on peut intervenir facilement dessus, c'est par là qu'on commence mais on ne résout rien et on peut même dire que plus les transmissions sont en bon état plus l'arbre cannelé et la chaine morflent.
- le fait que l'arbre cannelé engrène sur une faible longueur n'est pas explicatif d'une usure symètrique, tout au plus d'une usure trop rapide mais qui n'aurait pas cette tête là.

J'en remets donc une couche : aligner nos BT est une nécessité, en plus c'est simple et sans contre indication.

Cordialement
Yves
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