Joint spi pont avant renault ponticelli

Ici on met les mains dans le cambouis.
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Toytrol
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par Toytrol »

Salut l'ami, si tu as sorti la bague et que tu l'as recollé c'est peut être que tu as le même montage, lorsque c'est monté sur le pont, on ne le voit quasi pas, le tube caoutchouc étant logé dans le pont.
J'espère que tu n'auras plus de fuite, l'essai vérité est d'incliner le pont du coté du joint et de le laisser une nuit dans la position, si ton arbre est mal centré par rapport au pont ça suffit à faire fuir même en statique.

A+
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vieux-new-one
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Petites précisions pour Cédric (merci encore pour l'adresse Chevalier) et ceux qui pourraient être intéressés par l'opération :
nous avons retiré la bague métallique qui contient le joint spi et nous sommes tombé sur le bout de "tuyau" en caoutchouc qui semble d'origine bien coincée entre le pont et la bague métallique "arrière". Nous n'avons pas cherché à retirer ce bout de tube caoutchouc mais nous l'avons collé sur tout son pourtour (donc entre lui et le pont) puis nous avons collé la bague métal du joint spi (joint spi préalablement mis en place) dans le tuyau caoutchouc et dans le pont sur sa partie avant (environ 1,5 mm d'espace à combler) Nous avons remonté tout de suite l'arbre et le pivot de direction afin que tout soit en bonne position et que le joint spi et sa bague trouvent leurs bonnes places avant que le mastic ne séche pour un autocentrage... Un tout petit peu de mastic a dégueulé en haut ce qui permet d'espérer que l'arbre n'a forcé que légérement sur le joint spi (mastic encore très mou) Nous avons laissé séché 2 jours sans bouger. Nous pouvons ainsi espérer avoir fait un centrage par trop mauvais (prendre soin au préalable d'acheter le nombre de cierges nécessaires...)

J'ai conseillé à Remi de rouler un peu avec les moyeux débrayables enclenchés mais sans crabotage de la boite transfert pour que l'arbre tourne dans le joint spi (avec le bon niveau d'huile, oeuf corse). Ensuite il pourra faire ce que tu lui conseilles et voir si ça suinte. Je pense qu'à court terme notre "réparation" sera étanche. Faudra voir si ça tient 1 000 km, 5 000, 20 000 ou plus (les cierges bretons sont de très bonne réputation...)

La "réparation" de RVI est du pipot complet (la facture précise même "modification"), ils ont facturé un tas de pièces qui ne devaient pas être usées (à moins de 50 000 km... :mrgreen: )... une honte ! Ils ont juste mis un peu de mastic, vraiment peu, autour du joint spi (genre celui utilisé pour faire l'étanchéité d'une BV au remontage)

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par Toytrol »

OK, effectivement ça semble être une bonne méthode, merci pour les explications.

A+
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vieux-new-one
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Hé bien non... ce n'est pas la bonne méthode.
Je sais que ce que nous avons fait sur le camion de Remi n'a pas tenu longtemps et le mien à refait sa fuite très vite aussi. Le gauche s'est mis à fuir aussi.
J'en suis donc à la case départ.

Cordialement
Yves
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vieux-new-one
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Mes fuites d'arbres de pont AV sont toujours là...

En Mauritanie j'étais obligé de faire le niveau tous les 2 jours. Lors d'arrêts intempestifs "non prévus"... :lol: si le pont était en devers (ils ont oublié de ratisser le désert...) le temps d'en sortir il y avait une belle tache d'huile dans le sable.

Je viens de relire tout le post. La solution de Toytrol (Cédric) présente pour moi une "complication" (aligner en 3 points un arbre avec un outillage maison ad hoc) que je ne suis pas sûr de maitriser, sans doute encore moins s'il faut intervenir dans un endroit "rustique" pour une raison ou une autre.

Il me semble que l'origine du problème vient du fait que le joint spi est "tout seul en l'air", il n'est pas accolé à un roulement. Si l'arbre bat tant soi peu c'est lui qui encaisse ces ballotements/vibrations. Il y a forcément du jeu dans la mécanique... les cannelures en bout d'arbre dans le différentiel et les jeux du différentiel, le joint homocinétique + la flexion de l'arbre. Mêmes très petits, ces jeux existent et peuvent s'additionner par instant. En plus, dans l'état actuel, quand on remonte l'ensemble (sans un outil type celui fabriqué par Toytrol) il est probable (quasi sûr) que les 3 points ne sont pas alignés. Le joint spi se mange donc tout seul (avec ses petites lèvres musclées.... oui je sais.... :oops: ) ces vibrations et désalignement.

Peut être l'idée de Ponticelli était une voie intéressante mais ils se sont arrêtés dans la réflexion (l'heure de la pose café.... :mrgreen: ) et ne sont pas allés au bout.
Si on reprend l'idée d'un montage "flottant" pour s'affranchir d'un alignement 3 points, il faudrait accoler le joint spi à un roulement, le tout monté dans une bague en métal elle même montée dans une bague souple dans le pont. Les vibrations/désalignement de l'arbre seraient supportés par le roulement(et non plus par le joint spi) à condition que la bague souple soit assez souple. L'actuelle ressemble à une grosse durite, elle est trop dure pour remplir cette fonction (a mon avis pifométrique) Le roulement devrait être monté en force sur sa bague extérieure et coulissant sur l'arbre, le joint spi en force dans la bague métal et tout près du roulement. Les petits jeux longitudinaux n'auraient pas d'incidence sur la bague métal (glissement de l'arbre dans le roulement) La bague métal devrait être collée dans la bague souple elle même collée dans le pont.

Je sollicite avec intérêt des avis sur cette idée ? :idea: :?: :idea: :D Tous les Ponti sont confrontés à ce problème, ça vaut le coup de se gratter la tête !

Je n'ai pas relevé les diamètres, y a t il assez de différences de diam entre l'arbre et logement dans le pont pour réaliser ce montage flottant ?
Si on peut imaginer tenter cette idée, dans quoi fabriquer une bague "souple" et quelle dureté ? Quelle "colle" utiliser ?

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par Nomade »

Bonjour Yves,
Intéressant problème !

Auparavant te serait-il possible de mettre une photo (ou dessin) de la pièce qui tient le joint spy et qui est prise dans un fourreau souple?
Sa longueur , épaisseur , etc.

Ainsi que (si tu as ) la longueur de la portée de l'arbre au environ du joint spy?

A+
Daniel
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par Le Camioneur »

C'est vrai que la question est intéressante.
Il y a un dessin technique en première page mais c'est vrai qu'il n'y a pas le détail de la fameuse pièce.


Quelques réflexions, comme ça:

– il me semble que dans l'industrie il existe ce genre de pièce... pour absorber les dilatations sur les très longues transmissions.
Je crois que c'est soit une douille comprenant joint-roulement et une partie soft autour de la douille.
Soit une douille qui forme une espèce de rotule. La question étant est-ce que ton arbre est-il façonné (ou façonnable?) pour recevoir une portée de roulement?
L'autre, est-ce que le pont en lui même peut-il être façonné pour recevoir une tel pièce? (place?)

- autre réflexion. Lors de mes pérégrinations en Asie du SE, je traine toujours mes savates dans les ateliers mécaniques et autres.
Les bateaux sont souvent propulsé par un ancien moteur de voiture ou camion, et une "long rail", soit un arbre de 2-3m et une hélice au bout.
Mais le façonnage de cet arbre est assez approximatif (machine-outils d'un autre âge) et dans l'eau il est difficile de mettre des roulements (qualité, coûts).
Il y a un procédé assez ingénieux avec une sorte de presse-étoupe. Certes refroidit par l'eau mais il y a peut-être quelque chose que à prendre!

Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout, c'est ton histoire de 3 points à aligner!

A vue de pif et si c'était moi, je fabriquerais simplement cette fameuse pièce au diamètre du pont (à rentrer à la presse) avec une gorge pour un joint torique. Et dans la pièce une portée pour un roulement et un joint spi.... si l'arbre peut recevoir un roulement.
...
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Olivier
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par Olivier »

leoduro a écrit :
A vue de pif et si c'était moi, je fabriquerais simplement cette fameuse pièce au diamètre du pont (à rentrer à la presse) avec une gorge pour un joint torique. Et dans la pièce une portée pour un roulement et un joint spi.... si l'arbre peut recevoir un roulement.
http://www.r2087.com/forum/viewtopic.ph ... 92#p135492

Sur les r2087, les mamies des B90 ces joints étaient en fer/cuir, j'ai eu la chance de pouvoir en mettre 4 d'avance dans mon stock ... Après, si on n'a pas La pièce, faut s'adapter ... Des joints cuirs, on est passés au joint nitrile

http://www.r2087.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=5156


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Olivier
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par Olivier »

Une doc intéressante que j'avais trouvé il y a quelques temps:
http://www.paulstra-vibrachoc.com/Jaune.pdf
Et un produit pour étanchéifier le montage :
http://www.permatex.com/products-2/prod ... uid-detail

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Olivier
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par Olivier »

La page 4 du .PDF de Paulstra est intéressante 8)

Oliv' :wink:
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vieux-new-one
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Salut

Merci de vous intéresser à ce problème et pour les infos.

Spécial Leo :
sur une feuille de papier tu dessines 2 points (éloignés de 10 cm par ex), pour faire passer une ligne droite par ces deux points c'est facile, OK. Ensuite, tu imagines qu'entre les deux points (d'un côté l'arbre cannelé dans le différentiel et de l'autre côté les roulements coniques de la fusée de roue) tu rajoutes au milieu un troisième point : la bague d'étanchéité qui pose soucis.
Si on veut que ça fonctionne il faut que ces trois points soient parfaitement alignés.

Si on fait une bague rigide dans l'alésage du pont (ce qu'à fait Toytrol si j'ai bien compris) quand on enfile l'arbre la position dans l'espace de la fusée est déterminée par l'alignement bout d'arbre dans le différentiel/bague rigide (dans laquelle il y a le joint spi) il faut donc ensuite "conserver" parfaitement cet alignement de la fusée "imposé" par les deux premiers. Hors la position de la fusée dépend elle même du pivot de direction (cales sous roulement conique), c'est cette procédure d'alignement qui me gêne dans cette option.

Ma recherche constitue une éventuelle alternative, au lieu d'avoir à aligner parfaitement 3 points je laisse celui du milieu souple. C'est l'idée de départ de Ponticelli mais ce n'est pas un joint spi tout seul qui peut encaisser les vibrations/battements/désalignement de l'arbre.

Effectivement il faut démonter pour tout mesurer et voir la place dont on dispose. Je vais aller terminer mes portes de garages (une bonne semaine), après quoi je démonte et je reviens avec plus d'infos et photos des morceaux.

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Salutatous

J'ai bien fini mes portes de garages depuis longtemps... :D

Pris d'un courage subit... (à quelques mois près :lol: ... voir ma signature :D ) j'ai démonté, voilà ce que ça donne en dessins (excuses, vieux dinosaure pas au point avec logiciels modernes)
sortie arbre transmission AV 001.jpg
bague etancheité ponticelli 001.jpg
Ceci est la bague qui entre dans la cavité (dessin au dessus) tournée dans le pont.
Il n'y a pas beaucoup de place, diamètre arbre 35 mm, diamètre cage dans le pont 60 mm, la mauvaise surprise étant la petite portée usinée sur l'arbre, qui fait seulement 18 mm de long, l''arbre cannelé qui entre dans le différentiel fait 34 mm de diamètre, entre les deux la surface de l'arbre est "brute de démoulage".
Vu que le joint spi se détériore très vite, entrées d'eau et de poussière = détérioration de la surface rectifiée (au départ) de la portée sur l'arbre, attaques corrosion et usure de la portée des lèvres.
sortie arbre transmission AV 001.jpg
Il faut dire (à nouveau) que le pivot de direction, par sa conception, ne permet pas de positionner de façon certaine et précise l'alignement des 3 paliers(cf explications précédentes) arbre cannelé différentiel, joint spi étanchéité, fusée de roue.

La constatation déjà évoquée : le joint spi ne peut assurer tout seul les variations de parallaxe, il faudrait qu'il soit solidaire d'une pièce (bague ou roulement) dont la fonction serait de transmettre "mécaniquement" à l'élastomère ces variations. Croire que le joint spi peut faire ça tout seul est une grave hérésie de conception (d'autant que l'élastomère est assez raide).

Voilà le problème posé.
Je gamberge... :?: :D :?: 8) :idea: :?:

Cordialement
Yves

PS : petit problème dans l'ordre des photos (?) ça doit rester compréhensible... j'espère
Fichiers joints
IMG_3017.JPG
Modifié en dernier par vieux-new-one le 15 juil. 2014 08:14, modifié 1 fois.
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par AlainB »

Moi aussi je gamberge, mais je ne vois pas trop de solution.
Ce qui est certain, c'est que le montage n'est pas très mécanique.
J'ai pas trop le temps de démonter le mien, mais j'ai un coté qui fuit, le droit.
Si j'ai le temps, je m'y penche aux beau jours. Je pense plus à un problème de centrage qu'a un problème de guidage de l'arbre.
Si c'était un défaut de guidage des arbres, les deux joints se détérioreraient à la même vitesse.
Il semblerait qu'il est souvent un seul coté de défectueux, c'est pour cela que je crois à un problème de centrage du au montage des pivots avec les cales de réglages. Il faudrait pouvoir vérifier (ou mesurer) le centrage de l'arbre au niveau du logement du joint spi pour en être certain.
En pièce jointe, un document sur les joints spi qui parle de excentricité et de faux rond.
Fichiers joints
Joint spi.pdf
(687.4 Kio) Téléchargé 957 fois
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

re suite

Il n'y a pas de côté "privilégié" pour les fuites, pour moi ça c'est mis à fuir aussi de l'autre côté et pour Rémi aussi (de mémoire)
C'est bien un problème de centrage de l'arbre dans la cavité tournée dans le pont.
pivot de direction 001.jpg
Petite erreur sur mon dessin le pivot est incliné mais ça ne change rien.
Une portée sur un roulement conique ne peut garantir une cote précise en hauteur, il y a des tolérances et en plus ça s'use. Ce n'est pas par hasard s'il y a des cales de réglage (au dessus de la bague conique en haut du pivot).
Il y a aussi les jeux radiaux normaux, arbre cannelé dans le différentiel, joint homocinétique, arbre cannelé moyeu débrayable, qui peuvent s'additionner.
Je pense que la solution d'une étanchéité radiale (joint spi) n'est pas la bonne solution, le problème n'a pas été pris dans le "bon sens", je gamberge à une solution avec étanchéité axiale.

Je vous tiens au jus
Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Voilà ce que pourrait être une autre façon de considérer le problème.
etancheite axiale pont AV 001.jpg
Dans la mesure où il est impossible de connaitre la position radiale de l'arbre dans la cavité du pont + les mouvements verticaux de l'arbre (vibrations, jeux) j'ai "déplacé" le problème en cherchant une étanchéité axiale plutôt que radiale.
Le principe retenu est une étanchéité assurée par deux surfaces planes glissant en rotation l'une sur l'autre. J'ai opté pour une bague acier glissant sur une bague Téflon (il n'y a pas un bon graissage assuré en permanence, l'huile du pont vient juste "lécher" la partie basse du pont à ce niveau). Cette solution peut même permettre un "faux rond" entre les deux bagues.
Pour préciser le dessin :
- la bague acier du fond (à gauche) est usinée "glissant juste", elle est maintenue en rotation par une vis qui traverse le pont qui la fixe aussi en longitudinal. Elle est reliée à la bague acier qui porte le joint torique par un ressort (diam 57/58 mm) soudé (brasure d'argent) sur les 2 bagues acier.
- la bague qui porte le joint torique (4 mm) fait 58,5 mm de diamètre (cavité = 60 mm) Le diamètre extérieur du joint torique une fois dans sa gorge doit être ajusté pour que l'étanchéité soit assurée mais que la bague et le joint torique puissent glisser longitudinalement sans trop d'effort (sans doute une retouche d'usinage (ou 2) nécessaire pour ajuster la profondeur de la gorge par tâtonnement)
- le joint torique assure en plus de l'étanchéité et du glissement longitudinal une liaison souple comme une rotule pour être certain que la bague acier plaquera bien (d'une façon coaxiale) contre la bague en Téflon.
- la pression axiale (pour avoir étanchéité) est assurée par le ressort qui sert aussi à empêcher la bague acier/joint torique de tourner
- la bague Téflon est montée à force sur l'arbre, sur l'ancienne portée des lèvres du joint spi (que je n'ai pas besoin de rectifier).
Petite inconnue : les tolérances pour monter à force une bague Téflon, sont-ce les mêmes que pour une bague acier ? Je ne trouve pas d'info la dessus, au besoin je procéderais par tâtonnement, ça ne coûte pas cher de faire tourner (ou retoucher) successivement 2 ou 3 bagues pour arriver au bon résultat.

:?: :idea: :?: :D
Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

J'essaye de prendre contact avec Hirschmann Gmbh et voir s'ils peuvent me vendre les joints.
Si quelqu'un est intéressé il faut me le faire savoir au plus vite.
Dès que j'ai confirmation et prix je les communique.
Cordialement
Yves

Edit PS : Hirschmann ne veut pas vendre en direct, ils me renvoient vers l'importateur français, filière que j'avais déjà utilisé. A l'époque l'importateur renvoyait aussi vers un distributeur...(trouvé un à Lyon) Nous on empile les joints, eux ils empilent les marges... :mrgreen:
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Pour info
DSC04867.JPG
Le joint VA 111 est coincé entre le roulement et le corps du porte fusée, sa lèvre frotte sur le moyeu en fait elle frotte sur un épaulement du disque. Il n'est pas lubrifié (à part la graisse qu'on bourre au montage dans tout le train de roulements coniques) Si le disque monte en température ça doit lui faire chaud au lèvres ( :lol: )
DSC04870.JPG
DSC04871.JPG
Le VA 110 est monté en force sur l'arbre de transmission, il est entre le joint homocinétique et le corps du porte fusée sur lequel il frotte sans lubrification.

Le VA 107 est celui qui est sur le dessus du pivot de direction.

Je donnerais les cotations que j'aurais obtenues auprès du distributeur lyonnais (à priori le seul)

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par AlainB »

Après réflexion, cette solution est peut être la bonne.
Mais je me pose tout de même un doute concernant l'étanchéité dynamique entre la bague en téflon Jaune et la bague bleu pour le joint torique.
Pourquoi ne pas interposé un joint spi à étanchéité axiale HIRSCHMANN.
Autre question, le comportement du ressort en compression lors de la rotation de l'ensemble.
Je suis partant pour une commande groupée pour fiabilisé le système.
Fichiers joints
etancheite axiale pont AV 001.jpg
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Salutatous

Alain, merci de ta contribution.
Il existe bien un jeu axial dans nos arbres de transmission résultant de l'addition de plusieurs jeux dont celui du joint homocinétique, il faut en tenir compte dans la conception du système. Le joint torique assurera en fait une étanchéité "presque" statique, il bougera dans la limite du jeu axial de l'arbre de transmission.

Un joint Hirschmann ne pourrait assurer l'étanchéité radiale du joint torique, celui ci doit donc être conservé avec pour conséquence une friction axiale que le ressort doit vaincre. Les joints Hirschmann ne sont pas conçus pour accepter une poussée axiale, ils sont conçus pour être "statiques" d'une façon axiale avec une distance "imposée" entre leur face AR et leur lèvre.

Si nous avions de la place en diamètre (et un peu plus en longueur) on pourrait envisager de le fixer contre la bague téflon avec la lèvre qui vient tourner dans une cavité creusée dans la bague acier/joint torique (dont l'épaulement frotterait toujours sur la bague téflon), dans ces conditions le joint Hirscmann travaillerait effectivement en position axiale statique dans un logement calculé exprès avec la bonne profondeur invariable (dimensions "imposées")

Les étanchéités axiales (du genre de ce que je vais faire) existent dans la mécanique industrielle. Je m'attends à avoir de tous petits suintements (projection centrifuge) qui m'arrangent car ils vont lubrifier la portée du joint torique (meilleur glissement) et protéger cette portée de l'oxydation. Il faut considérer cette étanchéité du fait qu'il n'y a pas de pression côté pont (avec niveau très bas à cet endroit) et que lors d'un passage dans l'eau il n'y en a quasiment pas non plus de l'extérieur vers l'intérieur.

Difficile de faire à ce jour une commande groupée, je suis obligé de travailler par tâtonnements pour trouver les bonnes dimensions et pression du ressort. Je lance la fabrication du système (mais les commentaires sont toujours de vigueur), je vais servir de cobaye et je vous dirai de quoi il en retourne.

J'ai trouvé un "petit mécano" qui est spécialisé dans la rénovation des joints homocinétiques (l'un des miens commençait à avoir un ti chouïa de jeu radial) je vous tiens au jus car j'ai l'impression d'avoir trouvé un très bon filon.

Cordialement
Yves
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Re: Joint spi pont avant renault ponticelli

Message par vieux-new-one »

Bonjour

Les morceaux du puzzle commencent à se rassembler.
Remise à neuf des 2 joints homocinétiques AV (réalésage en cotes réparation + billes neuves + soufflets) pour 300 € les 2.
Les joints Hirschmann sont arrivés, impossible court circuiter le réseau, distributeur lyonnais Ets Baret, très cher pour ce que c'est faire... merci Ponticelli...)
Tous les roulements (8) du train AV sont montés.
Il y a de beaux disques de freins tout neufs et des plaquettes neuves.
Les bagues artisanales à ressorts sont montées.

bague téflon montée en force sur la portée de l'ancien joint spi
DSC04894.JPG
DSC04899.JPG
en position de travail (le joint torique n'est pas en place)
DSC04898.JPG
en place dans le moyeu
DSC04900.JPG
le petit boulon qui bloque la bague du fond
DSC04901.JPG
Reste plus qu'à remonter tout ça
Cordialement
Yves
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