peur de vous retourner dans les dévers ?

[hippo]

pour revenir dans le sujet dévers...mais ils ont peut être un peu triché avec la verticale si on en juge par la position des arbres..qui ne poussent peut être pas droit non plus...

[vieux-new-one]

Bonjour
Merci pour ces commentaires. J'ai bien tout lu, je crois comprendre quelques bribes de principes, ça reste quand même un peu ésotérique pour moi... blocage, pas blocage... c'est comme la différence entre une clef à molette et un tuyau d'arrosage : ils sont tous les deux en plastiques sauf la clef à molette
D'ici à ce que la question se pose pour moi, j'espère que nous pourrons en discuter de vive voix à un prochain rassemblement.
Du coup, ma question sur les "performances" du B110 Ponticelli versus le Ziveco a été ensablée... pas grave.
Cordialement
Yves

[hippo]

...
Avec la question suivante plus personne n'aura de doute sur mes ignorances : est ce qu'un B 110 Ponticelli entre les mains d'un conducteur comme Nomade pourrait faire la même chose ?

suffit de reposer la question...

mon avis est que ça dépend de tellement de parametres

le même véhicule avec le même conducteur a une heure différente de la journée n'aurait peut être pas donné le même effet...

le plus simple est de le mettre a l'épreuve

maintenant a situation identique...ce qui pourait faire qu'il soit moins bon ?

- un poids global plus important ? je sais pas ça dépend de l'aménagement.

-une puissance moindre ? pas de raisons ils ont les memes motorisations

-une répartition de la masse différente entre avant et arrière ?

- des pneus plus petits en 750...rien n'empèche de monter plus gros si ?

-des roues jumellées? le débat fait fureur (pour ceux qui en ont)

-moins maniable peut être car l'iveco tourne "sur place".

je vois pas vraiment d'autres raisons...donc peut être pas de différence...

pascal

[Nomade]

Bonjour;

le plus simple est de le mettre a l'épreuve

et ce serait avec un grand plaisir,

est ce qu'un B 110 Ponticelli pourrait faire la même chose ?

Pascal a fait une bonne analyse , juste j'ajouterais..

je pense que ton véhicule ira bien plus loin que tu peux l'imaginer, il doit falloir seulement lui adapter les trajectoires

d'après la photo de ton avatar, j'y vois deux inconvénients (par rapport à l'Iveco d'Hippo)
- ses pneus de diamètre faible , les petites roues dans le sable ne tolèrent aucune erreur
- sa longueur combinée aux petits pneus fait que son angle ventral est faible ,et seront a proscrire les franchissements de sommets de dune trop pointus
a priori tu es bien motorisé, tu a 4 roues motrices , un train jumelé ....ça doit le faire!
sur terrain dur , (sans trop trialiser quand même) , par contre tu ne devrait rencontrer aucun problème, mais perso je mettrais si possible des pneus plus hauts

Daniel

[hippo]

B... a proscrire les franchissements de sommets de dune trop pointus

genre ça ?

tu a 4 roues motrices , un train jumelé ....ça doit le faire!

..je crois pas qu'il soit jumellé celui de Yves

[Nomade]

des roues jumellées? le débat fait fureur (pour ceux qui en ont)

tu as raison Pascal, je ne pense pas qu'il soit jumelé, c'est cette phrase qui m'a induit en erreur

pour la dune oui , c'est ça....es-tu sûr qu'il soit posé?

[hippo]

des roues jumellées? le débat fait fureur (pour ceux qui en ont)

tu as raison Pascal, je ne pense pas qu'il soit jumelé, c'est cette phrase qui m'a induit en erreur

pour la dune oui , c'est ça....es-tu sûr qu'il soit posé?

ben non bien sur... c'était pour illustrer une dune pointue voyons

oui c'est parceque certains ponticelli sont en jumellées comme celui de françois...

[vieux-new-one]

Bonjour
Je suis toutes ouies grandes ouvertes.
J'espère qu'il ira aussi loin que je le souhaite, plus loin... faudra que je vérifie le frein à main pour éviter...
Il faut ajouter aux petites roues le fait que la boite transfert est verticale et donc que la garde au sol au milieu du cam n'est pas très haute. Il s'agit bien d'un "tous chemins".
Pour les roues plus grandes, vu ce que je lis sur leurs poids, vu que je trouve que ça rame déjà pas mal dès qu'il y a un faux plat, vu la difficulté à trouver dans des pays un chouïa rustique des pneus avec des dimensions pas trop standards, vu que mon camion s'appelle dorénavant "Blue Turtle", vu le prix du caoutchouc, rien ne presse... Quand j'aurais un peu d'expérience et que j'aurais usé les quelques vieux pneus en stock, je serais mieux en mesure de profiter de vos conseils. Pour le moment, grâce à vous tous, j'emmagasine ce que je peux... et serais donc moins démuni pour faire mes débuts. Merci.
Cordialement
Yves

[hippo]

... la boite transfert est verticale et donc que la garde au sol au milieu du cam n'est pas très haute.

ça doit pas être bien plus bas qu'un iveco..c'est aussi le point faible avec l'échappement: sur l'image en dessous on voit la protection pour transfert et échappement...en repassant le talu dans l'autre sens je me suis posé dessus

http://forum.bernard.debucquoi.com/down ... &mode=view

pascal

[hippo]

histoire de relancer le sujet...

Je veux du lourd au plus pres des essieux monsieur!

Pour ça, il n'y a que les Mog!!

...
Rapporté à la largeur de voie c'est forcement plus stable (38° de devers....)

http://forum.bernard.debucquoi.com/down ... hp?id=6134

La tenue en dévers d'un mog n'est pas supérieur a un autre véhicule......

[hippo]

je rappelle cette remarque très importante de Bruno...même si forcément ça titille plus d'un d'entre nous de se mettre en situation histoire de voir...jusqu'ou on peut aller trop loin...

Lors d'un renversement de véhicule il y a beaucoup de paramètres qui rentrent en jeu.
Vitesse, suspensions, terrain...........
Un véhicule peut ne pas se renverser alors que tu as dépassé le point théorique de basculement et dans d'autres cas se renverser alors que tu en est loin.
Connaître le point de basculement d'un véhicule statique ne sert pas à grand chose à mon avis.

Bruno

donc je réchauffe un peu ça parceque c'est d' a propos:

... le midliner me semble avoir un centre de gravité trop haut.... (sauf cabine telescopique...ce que j'envisage en cas de MOG)...

...
je pense que la partie haute de la cellule est une coquille vide sauf à charger la gallerie..il y a de la prise au vent..ça passe pas partout..ça rentre moins bien dans les bateaux...mais le problème du centre de gravité n'en est pas un à mon avis..l'aspect visuel est trompeur je pense...le poids n'est pas là haut

pascal

... bien sur que tu as raison : plus ça monte, plus le couple sur le centre de gravité sera fort (même si celui ci est bas) et donc de façon inversement proportionnelle (je crois que ce n'est pas proportionnel.... c'est exponentiel? ) plus c'est haut et moins ça a besoin d'être lourd pour faire jouer la bascule.... même la "coquille vide" de la cellule (qqs centaines de Kg qd même).

...

voilà...les éléments sont en place..il ne manque plus que des images...de bremach..comme par hasard..ben oui on peut en parler maintenant qu'il est vendu
donc déjà celles ci amenées par Sylvain...d'un autre bremach..mais ça aurait aussi bien pu être un autre porteur...


http://forum.bernard.debucquoi.com/down ... &mode=view
http://forum.bernard.debucquoi.com/down ... &mode=view

bien sur les images aplatissent considérablement le terrain... (le brem aussi )

Ah ça les mystères de la force centrifuge...
Regarde sa roue avant sur la photo du haut.

Bastien

http://forum.bernard.debucquoi.com/down ... &mode=view

une belle image avec enfin un pinz sur ses roues...pour une fois c'était pas lui qui se retourne

et là je me dis...on est tous d'accord plus ou moins pour dire que le poids d'une cellule vide en haut ne doit pas altérer beaucoup le centre de gravité...ici on est en présence d'un toit eextractible donc pas très haut..ce qui est plutôt bien...mais en contre partie le mécanisme doit être assez lourd et en fin de compte le toit du camion replié ...celui ci fait peut être 2 fois le poids d'un toit fixe a hauteur identique a celle qu'on voit ici...

tout ceci m'inspire simplement que dans ma réflexion sur la "coquille vide"...je m'arrétais simplement a l'influence de celleci sur la position finale du centre de gravité... dont on peut par exemple imaginer (juste une hypothèse) qu'il soit au centre de l'étoile de l'unimog... en statique celui ci ne basculera que lorsque ce centre aura dépassé la verticale des pneus en aval de la pente...
et donc je me disais qu'une cellule vide là dessus ne remontrait pas de façon significative la position de ce centre de gravité...

sauf que l'énergie cinétique emmagasinée par celle ci lors d'un passage en dynamique, comme évoqué par bruno...
donnera certainement une autre tournure a l'affaire..d'autant que le point de rotation du véhicule n'est pas son centre de gravité mais la ligne imaginaire passant par les points de contacte de ses pneus en aval... c'est sur que ça change tout...

si on ajoute a celà une voie étroite et une cellule plus large que le véhicule...

même si le fait que la cellule soit large n'affecte pas la position du centre de gravité...c'est autant de couple résultant qui tend a faire tourner le camion selon cet axe...on ajoute ensuite le travail des suspensions (toujours évoqué par bruno plus haut)...
bon ici le passage déversant est attaqué presque a l'arrêt...mais on sent bien que c'est nécéssaire parceque la cellule..de part son poids sans doute...mais aussi ses proportions...fait danser le véhicule de droite a gauche sur ses suspattes...


désolé de revenir sur l'issue douloureuse de ce passage qui n'a ...peut être, elle, pas de lien directe...on ne saura pas

[onate]

Bonjour,


Nouveau sur votre forum, je voudrais vous apporter mon expérience concernant certains matériels de franchissement.
Je suis tombé sur votre échange par hasard, hors si nous y voyons un bien bel unimog... il semble qu'il y soit fait allusion de la tenue de l'unimog en dévers.
J'ai eu a travailler avec beaucoup de matériel, en Afrique, en professionnel, j'ai dirigé un atelier spécialisé dans l'adaptation de tels matériels de franchissement professionnels et possédé personnellement 4 unimogs, une douzaine de land et un dizaines d'autres 4x4. Je roule encore aujourd'hui en land (une 110 SW TD4) ety compte bien me racheter bientôt un nouvel unimog de la génération d'avant l'électronique.

L'unimog est le petit camion qui a la meilleur stabilité en dévers et cela est connu de tous les pros et vérifié sur le terrain de façon incontestable... les raisons sont un centre de gravité assez bas, l'ensemble des organes fixés au centre du châssis et bien évidement surtout le fait que si on dessine les points d'appuis au sol (les roues) et le point qui figure le centre de gravité, on a un triangle très bas avec une assise large. Si vous en faite autant avec d'autres camions, vous aurez un triangle plus haut avec les conséquences qui en découlent en dévers. Les ponts à portiques n'y sont pour rien. Par contre, la suspension très souple peut avoir une influence très négative en dévers, en effet, l'écrasement de la suspension côté bas de la pente va modifier l'angle et vous pousser vers le retournement du "jouet".

Mais en réalité, il est extrêmement rare d'oser affronter des dévers à 45°(que l'unimog peut franchir au ralenti)... on a peur bien avant !
En gros camion, le Man 8x8 est assez remarquable en dévers, car lui aussi très bas... mais se retourne avant l'unimog !

amitiés,

Onate

[Bruno Jordan]

Bienvenue à toi,

Merci pour ce retour d'expérience.
Et que penses-tu du Pinz 4X4 et 6X6 en dévers.
Je défends la thèse selon laquelle le Pinz se retourne souvent en dévers car on lui en demande plus que les autres et non parce qu'il a un centre de gravité haut.

[hippo]

arf... dommage que Onate ne faisait que passer... mais peut être reviendra t'il nous en parler...

Bienvenue à toi,

Merci pour ce retour d'expérience.
Et que penses-tu du Pinz 4X4 et 6X6 en dévers.
Je défends la thèse selon laquelle le Pinz se retourne souvent en dévers car on lui en demande plus que les autres et non parce qu'il a un centre de gravité haut.

c'est con on a raté l'occase l'année dernière..c'est bizarre aucun autre véhicule n'a voulu faire la démo que ça passait là ou franck a retourné le siens

peut être y aura t'il des volontaires cette année... mais tout de même..au delà des ponts portiques du pinz qui me semblent plus être un handicap qu'autre chose dans ce genre de situation...il me semble aussi que le pinz a une voie assez étroite quand même non ?

il aurait fallu demander a guy d'aller moins vite avec le treuil pour le relever pour "sentir" le point de basculement de la bète

[Nomade]

en considérant le sommet du triangle comme étant le centre de gravité (a peu prés )
on bâtit un triangle roue gauche ...centre de gravité...roue droite.
le point d'équilibre du véhicule sera atteint quand un coté de ce triangle RG CG ou bien RD CG sera vertical ...au delà , déséquilibre = renversement
l'angle que décrit ce coté de triangle pour atteindre la verticale est égal à la moitié de l'angle au sommet
après de savants calcul de trigo
la voie (écartement des roues) divisée par deux ...divisée par la hauteur du centre de gravité(estimée) donne la tangente de l'angle de renversement

404f.jpg (51.75 Kio) Vu 10674 fois

Unimog...36°30

pinz.jpg (17.88 Kio) Vu 10674 fois

Pinzgauer...36°

bremach.jpg (20.09 Kio) Vu 10674 fois

Bremach ...32° (pas le mien , j'ai élargi la voie )


Voilà...Pffff, quel boulot!

[Denis Chassac]

Bonsoir,

le plus difficile est d'estimer la hauteur du centre de gravité, tellement de facteurs entrent en compte (même si ce n'est pas un camion de La Poste). Le nombre de passagers, le plein des réservoirs, la place de la roue de secours sans oublier la carrosserie de la partie arrière viendront chambouler ces données... avant de renver le camion

La méthode empirique consistant à mesurer l'angle maxi juste avant le retournement ne paraissant pas faire l'unanimité... on s'en tiendra aux évaluations de Daniel

@+
Denis

[hippo]

joli travail...merci Daniel pour cette participation active
cependant

j'aurais pris comme base du triangle l'extérieur des pneus...mais comme c'est rarement coté ce n'était pas aussi simple...
et puis je reste attaché à mon idée que la carosserie est un peu une coquille vide et qu'on ne peut prendre le barycentre visuel comme centre de gravité... nos ivecos réhaussés ont probablement un centre de gravité très semblable a ceux qui ne le sont pas par exemple...la réhausse en fibre ne pèse rien et pourtant en simplifiant le calcul de position de centre de gravité ainsi...on le remonte concidérablement (en divisant la hauteur totale par 2...)

je propose de poursuivre cette discussion ici: http://forum.bernard.debucquoi.com/view ... 905#p34905

[Nomade]

Merci pour la fusion Hippo, tu as raison , c'est plus sa place ici...

pour ce qui est de la dimension de la base du triangle , c'est vrai que la largeur des pneus va faire gagner 1 ou 2 degré

Daniel

ps : cette démo n' est valable que pour un véhicule statique et sans carrosserie spéciale

[hippo]

Merci pour la fusion Hippo, tu as raison , c'est plus sa place ici...

en fait je viens de dupliquer le passage ou j'éssaie d'obtenir des explications sur le pourquoi d'une éventuelle supériorité de l'unimog en devers (si toute fois elle est avérée) vous retrouvé donc cette discussion maintenant au début de ce post (la chronologie des messages étant conservée...et la discussion d'origine également dans son intégralité dans le post ou elle avait émergée: "véhicule adapté à l'usage")

pour ce qui est de la dimension de la base du triangle , c'est vrai que la largeur des pneus va faire gagner 1 ou 2 degré

ouai je faisais que le mentionner puisque à pneus identiques (sur chaque véhicules) la comparaison resterai valide...

ps : cette démo n' est valable que pour un véhicule statique et sans carrosserie spéciale

on est bien d'accord que comme Bruno l'a plusieurs fois mentionné l'approche statique est simpliste par rapport aux conditions réelles...et les théories de sylvain ont aussi amené a concidérer l'énergie cinétique néphaste qu'apporte le moindre objet un peu lourd pour peu qu'il soit éloigné du centre de gravité du mauvais coté ...)

mais puisque nous raisonnons ici en statique pure... je reste sceptique sur l'évaluation du centre de gravité du véhicule...
si tu mets le premier sur une brochette par exemple...passant par ton centre de gravité estimé... je suis pas trop sur qu'il ne veuille pas se remettre les roues en bas une idée comme ça...

il faudrait avoir une idée du poids que représente la caisse vide...qui elle par contre doit avoir un centre de gravité proche de son milieu ...puis faire le barycentre avec celui du châssis moteur transmission... pas évident à faire..mais quelque chose me dis que ça changerai un peu quand même... même si j'admet que tes valeurs finale sont réalistes malgres tout...elle ne prennent pas en compte l'architecture particulière de tel ou tel véhicule.. dont on a vanté ici les mérites (avérés ou non) pour se recentrer finalement sur la largeur de voie...

[hippo]

autre exemple d'unimog en dévers... (sous réserve de tricherie bien sur..)


largeur de voie de l'iveco 1670

pascal

download/file.php?id=2703&mode=view

ou on peut lire (tout est relatif)

son centre de gravité bas et ses voies larges contribuent à une bonne stabilité en dévers