les PL 4x4 sur le goudron?

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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

bon, concernant ce véhicule mentionné au dessus, on a vu que l'expliquation du fait qu'il n'a pas quitté l'europe est finalement due a une erreur de casting (de taille) puisque c'est justement en sortant du bitume qu'ils se sont rendu compte des problèmes de maniabilité que posait un trop gros gabarit, mais qu'ils auraient aussi pu avoir avec un vehicule moins gros mais empattement trop long (rayon de braquage en rapport) .

je pense que, a la décharge des proprietaires de ces véhicules (mais c'est a prendre en compte avant d'en acheter un)

je pense qu'il faut partir du principe qu'il faut quasiment le même engagement dans le choix pour un pl de quitter le bitume (avec sa petite famille a l'intérieur)
qu'il en faut pour un 4x4 traditionnel de décider de quitter la piste pour faire sa propre trace avec tous les pieges que ça comporte .

ou pour un skieur de partir en hors piste (avec sa famille sur le dos).

pourquoi ? par ce que en voiture sur la route comme en 4x4 sur une piste tu te poses pratiquement pas la question de ce que tu vas trouver devant toi car tu pars du principe que tu es a jeu égal de tout ceux qui y sont passés avant toi, et comme au ski, bien souvent tu as déjà des indications sur le niveau de difficulté qui t'attend .
avec un véhicule hors norme, tout ceux qui sont passés avant toi n'ont pas eu les problèmes que tu risques d'avoir, donc sans info d'un autre véhicule passé avant du même gabarit c'est un saut dans l'inconnu même sans aller au bout du monde ...
quand sera le prochain endroit ou un demi tour sera possible ?
est ce que chaque kilometre parcouru on risque de devoir le faire en marche arriere si a un moment ça passe pas ?
est ce que la route ou un ouvrage dessous sont susceptibles de céder sous le poids ?
est ce que les branches sont élaguées tout du long ?

en ski sur les pistes on est confiant tant qu'on reste a son niveau, il y a presque toujours des gens qui sont passés .
en alpinisme tu restes dans les traces ...a part si les conditions meteo ont changé et qu'un pont de neige décide de céder alors qu'il avait tenu sous tous les autres, tu es confiant.

avec un camion , hormis si tu vois clairement que des engins de chantier sont passés, c'est comme courir dans la neige fraiche en suivant les traces de patte des oiseaux passés avant... ça n'indique aucun des pieges potentiels qui te concerne.

ou c'est un peu comme décider de traverser la france avec un camion d'une hauteur supérieure a la reglementation, chaque pont chaque ligne electrique devient une source d'angoisse là ou on conduit tous sans y penser vu qu'il y passe des gens avant nous tous les jours avec des véhicules comme le notre.
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

sans vouloir remettre sur le tapis le débat VL/PL qui trouve de toutes façons vite ses limites des qu'on veut un volume habitable conséquent pour une famille... donc PL si 4x4 en plus.

on peut se poser légitimement la question si la course a l'armement est néanmoins nécessaire ...

j'entend par là que si un gros camion 4x4 est lourds et peu maniable et contraint a rester sur du "roulant" pourquoi finalement serait'il un meilleur choix qu'un gros fourgon (PL) de ce genre qui aura probablement les memes limites sur pistes ?

a ceci pres qu'on trouve des pl porteur beaucoup mais alors beaucoup moins cher comme base de départ ... ce qui motive sans doutes plus facilement l'achat initial même si beaucoup ne partiront nulle part au final.

on peut supposer qu'en mettant 50.000 ou 75.000 euros dans un sprinter 4x4 ça dénote déjà d'une determination plus forte a partir avec que de mettre 15.000 dans un pl ou tout reste a faire y compris sa carrosserie

c'est une question que a priori eux ne se sont posés , qu'a postériori ... a moins que ce ne soit juste "la bonne affaire" qui se soit présentée a eux après leur achat viewtopic.php?t=18103 (ou que ce ne soit qu'un pretexte justifiant la vente.)

sur cet autre exemple, je me posais la question si camion 4x4 et gros fourgons ne faisaient pas de toutes façons un peu jeu égal quand a la possibilité de quitter les pistes "faciles" notamment en terme de maniabilité s'il faut prendre des virages un peu tortueux ... (ce qui a motivé cette famille a revoir sa copie à l'inverse de l'exemple précédent) viewtopic.php?p=212123#p212123
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

en me promenant sur le topic de fab38, viewtopic.php?p=198655#p198655
une preuve qu'il y a plus choquant que les pl 4x4 sur le bitume !
bitume2.jpg
ouai.... il y a les zodiac :lol:
fab1.jpg
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

cette petite citation de Yves sur son topic de recherche du cheval a 5 pattes viewtopic.php?t=17979&start=40
vieux-new-one a écrit : 24 févr. 2023 09:01 ...
Vu notre programme (tourisme culturel et paysages européens) est ce que le 4x4 est vraiment utile ? Et...
... devant la rareté des options en propulsion, j'en suis même à remettre en cause ce critère. En traction il y a plus de possibilités de faire installer un différentiel à glissement limité mécanique (cf Dangel pour pas trop cher) Nos expériences TT nous ont appris qu'en dégonflant bcp on va déjà bcp plus loin + des plaques de désensablement légères (matériaux composites) le tout devrait peut être suffire à nos envies de bivouacs sympas. Si on garde une corde cinétique dans le coffre, vu que nous ne serons jamais loin de la "civilisation", il y aura bien quelqu'un pour filer une petite tirette... ;)
...
peut aussi s'appliquer a bon nombre d'utilisateurs pas que en usage européen finalement .

certes les youtubeurs ont tout intéret a entretenir le mythe en nous abreuvant de videos suposées justifier qu'il faille absolument un véhicule hors norme pour faire ce qu'ils font... et bien souvent le titre choisi très racoleur laisse dubitatif sur le contenu réel... et quoi qu'il en soit ce ne sont pas les kilometres effectués sur le bitume qui leurs donneront des "vus" , ils le savent, et on sait que ce n'est pas ce qu'on leur demande non plus.

mais dans la "vraie vie", même si certains exploitent réellement les capacités de leur véhicule, pour la grande majorité, le 4x4 est juste là pour permettre de bivouaquer hors d'un parking bitumé en limitant juste la crainte de ne pouvoir retourner sur le ruban d'asphalte le lendemain matin.

(je n'invente rien d'ailleurs puisque c'est ainsi que Bernard lui même motivait l'achat de son B qui a donné naissance a ce forum)

et c'est déjà beaucoup, et je ne dis pas que ça ne se justifie pas.

peut être que demain (dans quelques années), avec un moteur electrique (ou hydraulique) dans chaque roue, même a vitesse modérée et autonomie limitée a celle nécessaire pour revenir sur le bitume, on n'aura que faire d'un 4x4 permanent ou crabotable .. mais pour l'instant, même si ces technologies détroneront probablement les vieux " transferts mecaniques" on est content de pouvoir se satisfaire de ces vieux véhicules réformés . et le débat 4x4 ou pas 4x4 sera plus virulent sur les véhicules neufs a venir qui proposeront ces alternatives .
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

on a mis un traceur gps sur les camions 4x4 hollandais, allemands ... et voici leurs parcours ...
Fichiers joints
meuh non je déconne, ce sont les oies cendrées qui ont été équipées de gps et c'est donc leurs circuits de migrations
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par jcphas »

Bonjour

Pour les moteur hydraulique dans les moyeux, Poclain avait sorti un système pour les Fiat Ducato.
Chaque roue arriere avait un moteur hydraulique , et une pompe hydraulique etait installé sur le moteur.
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

effectivement et ça avait été évoqué ici d'ailleurs viewtopic.php?p=120267#p120267
et certains forums renvoient a des videos aujourd'hui disparues, https://www.aidecampingcar.com/forum/vi ... hp?t=70301 j'ai pas l'impression que ça a vraiment pris sur les vehicules grand public .
faut dire que ça doit être autrement plus complexe et cher et potentiellement moins fiable a mettre en oeuvre qu'un simple glissement limité comme ils font maintenant y compris chez poclain

et le système hydrodrive mais surtout présent sur des véhicules tracteurs viewtopic.php?p=191870#p191870

edit:

et un vieil echange sur le topic 4x2 ou 4x4? pour revenir sur le sujet
vieux-new-one a écrit : 29 sept. 2013 18:10 ...
Autre avantage pour l'option 4x4 chez P'tit Gros, ce que nous évoquons sans cesse, 1000 km de 4x2 et 900 mètres de 4x4 pour aller dans le petit coin choupinet n'est souvent pas possible en PL tout simplement à cause du gabarit.

En résumant ma pensée, plus le voyage envisagé est long, plus il s'étend dans le temps, plus il y a de personnes à vivre à bord, plus l'option Pl est quasi incontournable, plus l'option 4x4 diminue d'importance et d'usage (mais blocage de diff AR obligatoire).
...
hippo a écrit : 29 sept. 2013 23:38 je suis pas certain d'avoir compris ce qui , dans ton raisonnement, t’amène a penser que les véhicules PL peuvent plus facilement se dispenser de l'option 4x4 que les VL ... du fait qu'ils ont plus de chance de rester sur les pistes carrosables c'est ça ? ... pourtant ne sortira t'on pas toujours plus facilement un VL d'un plantage qu'un PL ?

...
vieux-new-one a écrit : 08 oct. 2013 08:57 ... c'est simple : plus l'engin est gros et lourd moins le 4 x 4 sera utilisé.
Par contre avec un P'tit Gros 4 x 4 on peut envisager d'aller faire joujou dans plein d'endroits et passages peu fréquentés voire déserts. On peut même envisager d'y aller seul si on a préparé le cam pour ça. Je n'oserais pas y penser avec un PL 4 x 4.
C'est bien sûr un ressenti perso mais je constate que ceux qui ont des PL ne vont hors piste qu'accompagnés, jamais s'ils sont seuls (témoignage contraire enrichissant et bienvenu :D )

...
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

encore une reflexion qui confortera certains sur ce sujet ..tirée des commentaires de cette annonce viewtopic.php?t=18611&start=20
Bibouille a écrit : 24 mai 2023 17:20 en tous cas, avec eux, le bahut a beaucoup roulé sur des routes normales. Dans leur périple, nous avons parfois été proches l'un de l'autre, mais j'ai toujours préféré les éviter, leurs façons de voyager et de profiter étant quelque peu différente de la notre. Je ne suis guère étonné du contenu de cette annonce.
j'ai été quelque peu déconnecté de ce milieu ces 10 dernieres années et je n'ai donc pas pris le pli de suivre tous ces youtubeurs qui vous agacent et je le comprend (on retrouve un peu des même protagonistes sur cette autre discussion passée) viewtopic.php?p=213769#p213769
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

Bernard-52 a écrit : 18 mai 2023 18:48 Je ne sais pas où mettre ce commentraire...

Vu sur un forum Amérique du Sud:

"#bolivie en camion #nuit en securite
Bonjour à tous, nous voyageons en bolivie en camion de 4m de haut et 8m de long. Les spots sécurisés sur ioverlander ne sont pas adaptés à notre taille (on ne passe pas). Pour ceux qui sont déjà passés par là avec des véhicules de cette taille approximativement, auriez vous des spots sécurisés à nous conseiller. Merci par avance pour votre aide précieuse."

Et oui... les avantages et les inconvénients des GROS camions...
ben écoute je sais pas ton commentaire est peut être bien là ou il est...mais il peut aussi bien servir a illustrer ce qui se disait ailleurs comme lorsque j'écrivais ceci plus haut:
hippo a écrit : 24 janv. 2023 13:39 ...

je pense que, a la décharge des proprietaires de ces véhicules (mais c'est a prendre en compte avant d'en acheter un)

je pense qu'il faut partir du principe qu'il faut quasiment le même engagement dans le choix pour un pl de quitter le bitume (avec sa petite famille a l'intérieur)
qu'il en faut pour un 4x4 traditionnel de décider de quitter la piste pour faire sa propre trace avec tous les pieges que ça comporte .

ou pour un skieur de partir en hors piste (avec sa famille sur le dos).

pourquoi ? par ce que en voiture sur la route comme en 4x4 sur une piste tu te poses pratiquement pas la question de ce que tu vas trouver devant toi car tu pars du principe que tu es a jeu égal de tout ceux qui y sont passés avant toi, et comme au ski, bien souvent tu as déjà des indications sur le niveau de difficulté qui t'attend .
avec un véhicule hors norme, tout ceux qui sont passés avant toi n'ont pas eu les problèmes que tu risques d'avoir, donc sans info d'un autre véhicule passé avant du même gabarit c'est un saut dans l'inconnu même sans aller au bout du monde ...
quand sera le prochain endroit ou un demi tour sera possible ?
est ce que chaque kilometre parcouru on risque de devoir le faire en marche arriere si a un moment ça passe pas ?
est ce que la route ou un ouvrage dessous sont susceptibles de céder sous le poids ?
est ce que les branches sont élaguées tout du long ?

en ski sur les pistes on est confiant tant qu'on reste a son niveau, il y a presque toujours des gens qui sont passés .
en alpinisme tu restes dans les traces ...a part si les conditions meteo ont changé et qu'un pont de neige décide de céder alors qu'il avait tenu sous tous les autres, tu es confiant.

avec un camion , hormis si tu vois clairement que des engins de chantier sont passés, c'est comme courir dans la neige fraiche en suivant les traces de patte des oiseaux passés avant... ça n'indique aucun des pieges potentiels qui te concerne.

ou c'est un peu comme décider de traverser la france avec un camion d'une hauteur supérieure a la reglementation, chaque pont chaque ligne electrique devient une source d'angoisse là ou on conduit tous sans y penser vu qu'il y passe des gens avant nous tous les jours avec des véhicules comme le notre.
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

Pat 25 a écrit : 26 mai 2023 17:24 Comme d'habitude et c'est typiquement Français, ce qui n'est pas dans tes moyens ou a ton goût ne peut être que pas bien; perso celui qui a les moyens d'acheter et d'entretenir un vehicule a 400000€, tant mieux pour lui (eux) et même si il ne quitte pas le macadam, c'est son choix............
On est tous a la même enseigne, on a plus de moyens que son voisin de gauche et moins que son voisin de droite, faut faire avec.
tout a fait d'accord.
je pense qu'il faut aborder ce genre de topic non avec un esprit de moquerie mais plutôt comme un constat, qui se vérifie ou pas d'ailleurs...car certains font totalement mentir cette affirmation (le sujet initial du topic sur lequel j'ai transposé cette citation ). mais il est toujours bon que les lecteurs de passage se rendent aussi compte que passer le permis pl et acheter l'engin ne sont pas forcément les 2 plus gros écueils qui séparent de ce rève de liberté dans le volume d'un petit appartement (et parfois le prix identique aussi)
aller dans des endroits ou on a jamais mis les pieds (ce qui est généralement le but)
avec un véhicule hors norme et parfois la responsabilité de sa petite famille a l'intérieur, invite a la prudence surtout lorsque les seuls renseignements collectés sur la région viennent de véhicule n'ayant pas les memes contraintes a prendre en compte.
ça parait évident et inutile a dire mais ça explique en grande partie pourquoi le bitume reste le plus sur moyen de progresser vers l'objectif, et après tout quand il y en a pourquoi s'en priver, c'est quand même aussi fait pour rouler dessus et je pense d'ailleurs que les villages qui, chaque jours s'ajoutent a ceux qui sont connectés au réseau routier ne s'en plaignent pas vu que l'essors économique d'une région est généralement étroitement lié a la qualité de son réseau routier.. de ce fait, même si certains trouverons morose de ne plus avoir a quitter le bitume, peut être devrons t'ils bientôt se retrouver dans des "réserves" payantes avec des villages fantoches reliés entre eux par des pistes un peu comme il en existe déjà en espagne , pour les nostalgiques :roll:
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

pour faire mentir les mauvaises langues...bon désolé c'est sur FB, https://www.facebook.com/10000001176939 ... 3406016125 j'imagine qu'on trouve pléthore d'exemples d'évolution de camions dans les dunes sur d'autres supports de toutes façons mais c'est sur que ça requiert souvent:
de rouler en convoi pour pas y rester bêtement ou aimer jouer de la pelle, mais ça a la limite c'est vrai tous gabarits confondus, sauf qu'il faut encore plus aimer la pelle plus c'est gros forcément :mrgreen:
et/ou d'avoir un rapport poids puissance favorable vu que le couple ne peut pas nous tirer d'affaire en toutes circonstances et que le sable requiert souvent une vitesse dévolution minimum pour être efficace... je sais on rabache ici des classiques...

mais le fait est que l'immense majorité des pl aménagés le sont sur la base de porteurs de puissance "raisonable" par ce que premierement ce sont les plus répandus dans leur vie professionelle...donc ça devient ensuite les plus répandus et les moins chers dans leur vie de retraité (je parle toujours des camions) et aussi les moins chers a l'usages car moins gourmand qu'un de 300 ou 400 cv forcément.

mais on pourrait tout aussi bien dire qu'un vieux daily ou B chargé a 4 tonnes facilement et tiré par ses petits 100cv n'en mène généralement pas large non plus dans les dunes ... et s'ils sont réputés bon franchisseurs, se retrouvent eux aussi vite handicapés lorsqu'on leur colle trop de poids sur le dos (ou mal répartit) .

donc posséder un fourgon vl 4x4 ne vous garanti pas le "prestige" par rapport a un pl ni de vous planter moins vite non plus... tout au plus peut être d'être plus facilement déplantable par les copains de passage.

edit: par contre je viens d'ajouter encore une annonce de monstre ou il est précisé qu'il n'a fait que de la route ou de la piste roulante, donc eux aussi auraient pu se dispenser d'un 4x4 glouton...
sur ce sujet viewtopic.php?p=215478#p215478

Le camion n’a jamais été maltraité, pas de trial, juste des pistes très roulantes et route.
4 Pneus Pirelli pouvant encore faire des milliers de kilomètres + roue de secours comme neuve."
edit 25082023 comme je ne sais plus s'il a été indiqué ici le lien vers le topic cousin: "gros camion gros plantage" viewtopic.php?t=3379&start=200
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

hippo a écrit : 03 mars 2023 12:50 ...

mais dans la "vraie vie", même si certains exploitent réellement les capacités de leur véhicule, pour la grande majorité, le 4x4 est juste là pour permettre de bivouaquer hors d'un parking bitumé en limitant juste la crainte de ne pouvoir retourner sur le ruban d'asphalte le lendemain matin.

(je n'invente rien d'ailleurs puisque c'est ainsi que Bernard lui même motivait l'achat de son B qui a donné naissance a ce forum)

et c'est déjà beaucoup, et je ne dis pas que ça ne se justifie pas.

peut être que demain (dans quelques années), avec un moteur electrique (ou hydraulique) dans chaque roue, même a vitesse modérée et autonomie limitée a celle nécessaire pour revenir sur le bitume, on n'aura que faire d'un 4x4 permanent ou crabotable .. mais pour l'instant, même si ces technologies détroneront probablement les vieux " transferts mecaniques" on est content de pouvoir se satisfaire de ces vieux véhicules réformés . et le débat 4x4 ou pas 4x4 sera plus virulent sur les véhicules neufs a venir qui proposeront ces alternatives .
l'idée n'étant pas réellement nouvelle .. je vois d'ailleurs qu'elle en titille d'autres et pas forcément sur les pl : viewtopic.php?p=220852#p220852
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Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par hippo »

quand on croise un gros 6x6 en bord de mer en bretagne (et d'ailleurs on préfère qu'il reste sur le bitume dans ces cas là) viewtopic.php?p=203006#p203006
on peut toujours se dire qu'un mec qui fait le tour du monde ne va évidement pas faire l'impasse sur les destinations françaises ou européenes et pas forcément changer de camion pour ces destinations surtout s'il n'est que de passage. cependant quand certaines annonces disent clairement que le véhicule n'a pas servit a autre chose, on peut légitimement se demander si ça n'était pas surdimensionné par rapport au besoin, viewtopic.php?p=222501#p222501

certes les 6x6 permettent d'avoir des dimensions de cellule qui surpassent leurs homologues 4x4 et qui peuvent se justifier avec une grande famille a loger, et par ailleurs en PL comme en VL on peut avoir besoin de se rassurer par le fait d'avoir plus de 2 roues motrices (surtout sans blocage de pont)
qu'un accotement un peu glissant a tot fait d'immobiliser des qu'une roue est dans le gras, donc on peut comprendre que pour ne pas être contraint de bivouaquer sur les parking de supermarché on cherche un peu de motricité, mais 6 roues motrices :roll:

remarquez, il y a toujours pire, si ici ce 8x8 tire une remorque avec vito+quad on peut supposer que c'est pour lui permettre de choisir un véhicule le plus adapté suivant la circonstance. viewtopic.php?p=174481#p174481

néanmoins, sauf a dételer, foutre le quad dans le vito (pour pas se le faire piquer) et la remorque a son cul (du vito pour les memes raisons) pour aller tâter de la piste avec seulement le 8x8...
je vois mal tout cet attelage voyager sereinement dans un environnement justifiant toutes ces roues ...
autant voyager en péniche avec la grue pour débarquer la voiture.
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Type de vehicule : 4x4

Re: les PL 4x4 sur le goudron?

Message par Pépère »

J'ai lu tous ces échanges et comme à chaque fois, j'y vois des discussions qui sont souvent faites par des gens qui n'ont pas l'expérience terrain des engins dont ils parlent... et ce n'est pas une injure, juste un constat vécu depuis plus de 45 ans de terrain.

J'ai beaucoup roulé en 4x4 légers et un peu en camion.

Un camion va passer mieux (même en 4x2) qu'un petit véhicule 4x4 dans de très nombreux cas, car il a de grandes roues !
Mais ses dimensions et son poids vont le bloquer dans des passages non adaptés (et en particulier les dévers, sauf pour les Unimog et Man Kat1 qui passent en dévers mieux que la majorité des 4x4 légers et beaucoup mieux que les fourgons aménagés ou non).

Un camion 4x4, bien conduit, passe là où aucun 4x4 légers ne passera. J'invite ceux qui on des 4x4 légers à tester mon terrain de trial camion. Ma Land Defender 110 TD4 ne franchissait aucun passage... Mes Man Kat1 sans problème, même l'encombrant 8x8 et ses 11 m de long et ces 10 t à vide !

Un 4x4 légers passe mieux quand c'est étroit ou que le sol ne supporte pas le poids du camion. D'ou mon achat du petit Renault S170, plus étroit que le Man Kat1 (235 contre 250).

Les ennemis du camion 4x4 ou 4x2, le poids total, le poids en hauteur (ennemi numéro 1), la taille des roues (il faut les plus grandes possibles), le porte à faux arrière et ventral, la hauteur... et le pilote.

J'ai formé des chauffeurs sur camions 4x4, 6x6, 8x8... certains étaient très bons et avaient des millions de km d'expérience en Afrique... mais ne savaient pas "avancer" en hors piste. Il faut juste apprendre.

J'ai eu le cas d'un chef d'entreprise qui avait un Unimog 416 Doka à Dakar... et se plaignait de s'ensabler même sur piste ! Il abordait la piste sablonneuse avec 4 Kg de pression !
J'ai dégonflé à 2 Kg, le camion, qui c'était posé sur ses ponts, est sorti tout seul. Puis nous avons attaqué des dunes réputées infranchissables pour les 4x4, on est passé à 1 kg environ... et on suivait les motos du Dakar qui s'entrainaient (aucun 4x4 type Toy et Land n'arrivaient à nous suivre), puis on a tenté une dune que les moto ne montaient pas (à cette époque). On est passé à 500 gr de pression sur les 4 roues et moteur au ralenti. L'unimog est arrivé en haut !

Par contre monter 10 ou 15 tonnes en haut d'une dune ça demande beaucoup de puissance, car, même au ralenti ça va creuser.
j'ai eu : Land Rover série 3 et Defender (13 en tout), Unimog 403/413/406/416, une Jeep Wrangler V6 essence...
J'ai : Amphibie CROCO, Man Kat 1 4x4 et 8x8, Renault S170
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