Amortisseurs pour Ponticelli

Forum concernant les Renault B90 et B110 4x4
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Beda
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Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Beda »

Bonjour à tous,
Comme vous le savez, j'ai commandé un jeu d'amortisseurs sur https://www.amortisseursmarquart.fr/veh ... xpedition/ et je l'ai reçu par retour de courrier.

Image
Commençons par la bonne nouvelle :
Les amortisseurs font une excellente impression.
Les amortisseurs arrière se montent sans problème.
J'attends d'eux une nette amélioration, je ne peux pas le tester pour le moment en raison d'une homologation saisonnière.

Maintenant, la mauvaise nouvelle :
De manière tout à fait inattendue, les amortisseurs livrés pour l'essieu avant ne sont pas alignés avec leurs logements.

Image
L'erreur est d'environ 8°. J'ai aussi trouvé l'explication.
Il y a une cale dans le vissage du ressort à lames et du corps d'essieu.

Image
Celle-ci est prévue sur les versions 2wd avec direction assistée et augmente la chasse.
Cale de chasse cas direction assistée(2).pdf
(1.5 Mio) Téléchargé 66 fois
Malheureusement, le fournisseur ne se voit pas en mesure de livrer un amortisseur avec un œil d'amortisseur modifié.

D'ailleurs, sur notre Ponticelli, la tenue de route en ligne droite et la stabilité directionnelle sont excellentes,
bien que le rayon de roulement de la direction soit devenu beaucoup moins favorable en raison des nouvelles jantes et des nouveaux pneus.
D'où la question que je vous pose :
Cette cale est-elle présente chez vous ?
Comment sont la trajectoire droite et la stabilité directionnelle ?

PS :
J'ai appris par hasard que le lieu de production des amortisseurs se trouve en France :
https://www.record-france.fr/


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Hallo zusammen,
wie ihr wisst, habe ich bei https://www.amortisseursmarquart.fr/veh ... xpedition/ einen Satz Stoßdämpfer bestellt und auch postwendend erhalten.


Die gute Nachricht zuerst:
Die Dämpfer machen einen hervorragenden Eindruck.
Die hinteren lassen sich problemlos montieren.
Ich erwarte von ihnen eine deutliche Verbesserung, kann es im Moment wegen einer Saisonzulassung nicht testen.

Jetzt die schlechte Nachricht:
Völlig unerwartet fluchten die gelieferten Stoßdämpfer für die Vorderachse nicht mit ihren Aufnahmen.
Der Fehler beträgt ca. 8°. Die Erklärung habe ich auch gefunden.
In der Verschraubung von Blattfeder und Achskörper findet sich ein Keil.
Dieser ist bei den 2wd-Versionen mit Servolenkung vorgesehen und vergrößert den Nachlauf.
Leider sieht sich der Lieferant nicht in der Lage, einen Dämpfer mit einem modifizierten Dämpferauge zu liefern.

Übrigens sind bei unserem Ponticelli der Geradeauslauf und die Spurtreue hervorragend,
obwohl durch die neuen Felgen und Reifen der Lenkrollradius viel ungünstiger geworden ist.
Deshalb die Frage an euch:
Ist bei euch dieser Keil vorhanden?
Wie sind Geradeauslauf und Spurtreue?

PS:
Zufällig erfahren habe ich, daß der Produktionort der Dämpfer in Frankreich liegt:
https://www.record-france.fr/
Fichiers joints
03.jpg
02.JPG
01.jpg
Modifié en dernier par Beda le 14 janv. 2023 11:30, modifié 1 fois.
mit Grüßen aus Langenlonsheim Image

Beda

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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Sur mon Ponticelli, du temps où il y avait deux lames à l'avant, les amortisseurs étaient "normaux" (pas d'angulation de la fixation basse) il n'y avait pas de cale biseautée.
Il serait intéressant de voir sur la même photo un ancien et un nouveau, à côté l'un de l'autre.
Cdt
Yves
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Beda »

Salut, Ives,
comment évalues-tu la tenue de route et la stabilité directionnelle de ton B ?
Quels sont les jantes et les pneus que tu utilises ?

Sur la photo ci-dessus, on voit un amortisseur Monroe.
Il se monte sans problème en insistant un peu.
Le logement inférieur est suffisamment élastique pour cela.

Stoßdämpfer (1).JPG
Stoßdämpfer (2).JPG
Voici deux photos des trois amortisseurs côte à côte.
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Beda

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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Nomade »

download/file.php?id=78700&t=1

Bonjour Beda
La photo est prise roues en l'air , mais qu'en est-il de l'angle de chasse roues posées au sol et lames comprimées ?
Vu la position des jumelles articulées à l’arrière des lames l'angle doit bien diminuer en charge , non?

A+
Daniel
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par vieux-new-one »

La mauvaise angulation de l'amortisseur est dans le sens longitudinal, il est incliné vers l' arrière (en latéral aucun problème puisque l'amortisseur tourne autour de l'axe de fixation); Il est donc probable qu'il s'agisse d'une angulation permanente du pont, rotation de celui ci dans le sens des aiguilles d'une montre suivant la photo.
Il semble bien que ce soit visible sur la pièce en demi cercle (genre fer à cheval, celle qui fait la liaison entre le pont et la biellette de direction) elle semble inclinée vers l'arrière, sur le mien elle est bien horizontale. La cale en biseau entre les lames et le pont me semble suspecte et expliquerait cette mini rotation du pont.
Pour ce qui concerne la stabilité de direction de mon "B" je ne peux rien dire, l'élargissement des largeurs de pneus et voies pouvant effectivement influencer ce critère, ceci est une autre question.
Le fait que la roue soit levée engendre une très légère avancée du pont qui ne peut être que très minime vu que l'avant des lames est sur un point fixe. La détente des ressorts et rotation de jumelle arrière devraient plutôt faire avancer le pont donc minimiser le problème rencontré. Et si ça fait bouger un peu le pont en latéral, ce n'est pas la raison du problème.
Cdt
Yves
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Beda »

Salut Daniel,
voilà la réponse:
viewtopic.php?p=202556&hilit=propri%C3% ... li#p202556

Salut Yves
quelle est la combinaison roue/pneu que tu utilises ?
Beda a écrit : 16 juin 2018 15:51 Bonjour Stéphane,
c'est une jante de Bouzinac 8Jx16 ET72 19,1kg, fait après mes idées,
et un pneu Cooper STT AT 285/75R16 122/119S 20,5kg.
mit Grüßen aus Langenlonsheim Image

Beda

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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Nomade »

Newone a dit
"Le fait que la roue soit levée engendre une très légère avancée du pont qui ne peut être que très minime vu que l'avant des lames est sur un point fixe. La détente des ressorts et rotation de jumelle arrière devraient plutôt faire avancer le pont donc minimiser le problème rencontré. Et si ça fait bouger un peu le pont en latéral, ce n'est pas la raison du problème"

Hello Yves ce n'est pas le fait d'avancer et reculer qui est influent
Par contre la rotation de la lame autour de sa fixation avant engendre une inclinaison plus ou moins importante du pont , c' est ce que je soulignais à Beda

Je reste persuadé que si le pont remonte (compression des lames) , le pont va tendre vers l'horizontale et par la même l'amortisseur vers la verticale

Daniel
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par hippo »

Beda a écrit : 10 févr. 2022 13:44 ...
L'erreur est d'environ 8°. J'ai aussi trouvé l'explication.
Il y a une cale dans le vissage du ressort à lames et du corps d'essieu.

Image
Celle-ci est prévue sur les versions 2wd avec direction assistée et augmente la chasse.
Cale de chasse cas direction assistée(2).pdf
Malheureusement, le fournisseur ne se voit pas en mesure de livrer un amortisseur avec un œil d'amortisseur modifié.

...
Beda a écrit : 16 févr. 2022 08:16 ...

Sur la photo ci-dessus, on voit un amortisseur Monroe.
Il se monte sans problème en insistant un peu.
Le logement inférieur est suffisamment élastique pour cela.


Stoßdämpfer (1).JPGStoßdämpfer (2).JPG
Voici deux photos des trois amortisseurs côte à côte.
donc tes autres amortisseurs n'ont de toutes façons pas un oeil déporté ou avec un angle pour compenser.
et ce n'est que grace a la souplesse des bushing des monroe que tu arrives a les monter et pas les nouveaux trop rigides c'est bien ça ?

donc quelle modif attendrais tu de la part du fabricant de toutes façons ? pas une modif de l'oeil ...mais un changement de raideur des bushing je suppose ?

l'information de la présence ou absence de cette cale en angle sur d'autres models parait effectivement clef pour continuer les investigations .

après si t'as pas d'autre solution tu peux aussi monter tes amortisseurs en porte à faux a l'exterieur des chapes plutôt qu'a l'intérieur mais c'est moins costaud, pas prévu pour et necessite une vis plus longue. a voir aussi si tu serais mieux aligné ou pas , peut être que c'est trop de rattrapage d'angle..
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par hippo »

a votre bon coeur m'sieur dame il doit bien y avoir déjà des photos de la zone sur le forum
là dessus on voit pas grand chose mais on dirait qu'elle n'y est pas
download/file.php?id=22608&mode=view

download/file.php?id=22609&mode=view

download/file.php?id=22611&mode=view

download/file.php?id=22612&mode=view

download/file.php?id=22623&mode=view

c'est extrait de ce topic: viewtopic.php?t=5962

et sur celui de Yves lors de sa casse non plus en effet : viewtopic.php?t=12714

ici il faut avoir de bons yeux :
viewtopic.php?t=11353
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Denis Chassac »

Par exemple :
Image
Image
Image
Image

D'autres infos ici : viewtopic.php?t=6330
ou encore ici : viewtopic.php?t=4122

@+
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par hippo »

ouaip , pour l'instant je n'en vois aucun avec cette cale, même si les photos que tu as trouvé Denis sont probablement celles de yves après refection et certaines des "miennes " aussi le siens mais avant refection donc forcément..

par contre sur le doublage ça me permet d'illustrer ce que je proposais comme montage hors de la chappe puisque c'est ce qui est fait ici pour le 2eme
download/file.php?id=12892&mode=view

sinon cette cale de chasse semble bien "d'origine" pour les versions direction assistée donc a priori tous les b 4.4 ponti je suppose.
il faudrait arriver a comprendre qu'est ce qu'ils ont prévu dans les fixations pour gérer cette diversité d'angle.
(c'est l'image du doc que tu as trouvé)

pour l'anecdote, j'avais un ecrou prisonier foiré sur le berceau avant d'un de mes t4 je ne me souviens plus très bien comment j'avais goupillé une reparation de fortune mais celle ci induisait une petite contrainte dans l'amortisseur un peu comparable dans mes souvenirs, ce dernier a fatigué et cassé sa tige (longtemps après la réparation mais je doute malgré tout qu''il n'y ait pas eu de lien entre les 2 , donc même si techniquement en forçant tu arrives a monter il y a risque de casse je pense là ou il est sur ta photo.

et enfin, il n'est pas forcément anormal que tes bushing sur les gabriels soient déformés mais si l'autre coté ne l'est pas de la même façon, quand tu regarde l'oeil, ça peut être le resultat de cet angle constaté: tu ne dois pas être en mesure de les remonter si tu tournes l'oeil de 180° dans ce cas ?
Fichiers joints
calle-chasse.jpg
grbiel.jpg
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Beda »

Salut à tous !
je suis très satisfait de la tenue de route et de la trajectoire rectiligne de notre B.
Cette cale augmente en tout cas la chasse et donc les forces de rappel de la direction.
L'enlever ne peut que dégrader cette qualité.
Je suppose que la combinaison de Marquart à l'arrière et de Monroe à l'avant apportera une nette amélioration.
Le fait que l'amortisseur Monroe soit monté de manière un peu tendue ne me semble pas poser de problème.

Comme j'ai interdit à la B de rouler sur des routes salées et qu'elle a une autorisation saisonnière, cela ne sera clarifié qu'en avril.

Je ne suis pas perfectionniste au point de ne pas pouvoir dormir sans comparer avec et sans la cale.
Schieflage (4).JPG
À la rigueur, je pourrais aussi reconstruire le logement supérieur vissé.

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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Pour Daniel : oui je suis OK pour une très légère infime rotation du pont ressort détendus, ce que je disais plus haut, mais insuffisamment pour rattraper l'angle que l'on voit sur la photo, ce que je soutiendrais volontiers s'il y avait un :drinkingcheers: à gagner... ;) si non 8)
Quand j'ai acheté mon camion, les amortos étaient d'origine (marque Carbon) et les lames n'avaient jamais été démontées (écrous intacts sans marque) la cale en biseau n'y était pas, il était direction assistée. Le tout bien bloqué par l'ancienneté, cochoncetés et rouille. Je vois mal l'EDF démonter les étriers des lames juste pour enlever cette cale :?: Le camion se comportait très bien en stabilité de route.
Par contre, si ma mémoire ne faillit point trop, je pense qu'elle était présente sur les autres versions (pas Ponti).
Il y a d'ailleurs parmi les der photos publiées juste au dessus (camion bleu 30 avril 2009) une direction qui n'est pas Ponti. Une avec les guignols de direction bien conçus, pas comme les miens.
Cdt
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par hippo »

new-one a écrit : 16 févr. 2022 17:16 ...
Par contre, si ma mémoire ne faillit point trop, je pense qu'elle était présente sur les autres versions (pas Ponti).
Il y a d'ailleurs parmi les der photos publiées juste au dessus (camion bleu 30 avril 2009) une direction qui n'est pas Ponti. Une avec les guignols de direction bien conçus, pas comme les miens.
Cdt
Yves
moi je n'ai rapporté ici a priori que des photos de ponticelli, dont aucun ne présente la cale en biseau, celui que tu mentionnes est peut être un hurt en effet, j'ai noté qu'ils avaient tous une cale épaisse en revanche elle n'est pas en biseau et ne semble que remonter le paquet de lames sans introduire d'angle .
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par hippo »

tiens, puisque c'est calme je me permet un petit hors sujet qu'on pourra effacer par la suite, avec de nouveau une petite anecdote mais cette fois de velo.
un jour en vtt , en descendant un mur j'ai planté la roue avant de mon velo, suis passé par dessus sans bobo (merci le casque) mais le cadre du velo avait lui bougé: une légère torsion sur la jonction cadre tube de fourche qui a modifié justement l'angle de chasse, ou de direction pour les puristes.
le velo était toujours fonctionnel et je l'ai d'ailleurs donné a une amie pour un usage urbain par ce que je ne souhaitait pas prendre le risque de la casser au prochain choc en vtt mais aussi par ce que son comportement en était modifié, il "tournait moins bien" et était moins stable. l'occasion de se pencher sur ce phénomene : https://fullattack.cc/didactiques-geome ... direction/ au passage je ne sais pas si les velos pour faire des acrobaties type cirque n'ont pas un très faible angle de chasse ou direction pour pouvoir faire tourner le guidon a 360 facilement ?

pour moi effectivement Beda l'idée n'était pas de te suggérer d'enlever cette cale si le comportement de ton camion te convient, juste d'essayer de comprendre pourquoi tant d'autres ponticellis semblent en être dépourvus, c'est pour ça que Denis et moi même avons pris le temps de plonger dans l'historique du forum pour te trouver des réponses qui, aujourd'hui arrivent plus vite ainsi que par les autres possesseurs de ponticelli, ce qu'on peut aussi regretter.
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par Beda »

Salut Pascal
ce n'est pas ce que j'ai compris non plus
Il est bien possible que cette cale, présente sur les 2wd traitées par Ponticelli, ait été normalement retirée sauf sur la mienne.
C'est pourquoi je serais vraiment intéressé de savoir comment les autres évaluent le comportement de leur Ponti.
J'ai l'impression d'avoir déjà lu des articles sur des problèmes insolubles.
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par hippo »

effectivement...la question restant: comment évaluer la différence quand on a pas d'autre référence que son propre véhicule.
c'est un point qu'il serait intéressant de traiter lors d'un rassemblement, sur route, entre 2 vehicules ayant par ailleurs des "préparations" les plus proches possibles, effectivement si toi et Yves déjà avez des montes de pneu, déports approchants, ça peut être une base de comparaison.
par ce que évidement ce n'est pas une mince affaire que de retirer et remettre cette cale juste pour un essai.
et comme toi, si le nouvel amortisseur ne fit pas je serais tenté de juste remettre les anciens qui sont en état pour le moment même si c'est frustrant de dépenser des sous sans pouvoir en mesurer tout de suite le benefice et donc savoir s'il est même utile de se lancer dans une modif quelquonque.
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Sur le camion de Beda je vois deux cales, l'une de forme "rectangulaire", dessous la deuxième en sifflet (en coin)
Sauf erreur ou omission, les Ponti (avec les 2 lames AV) n'avaient que la cale rectangulaire, le mien aussi. Il n'y a jamais eu de problèmes de stabilité de route sur nos Ponti me semble t il. Si Beda a les roues d'origine, il n'y a aucune raison qu'en enlevant cette cale en sifflet ça pose problème. Dans la mesure où Ponticelli a modifié tout le dessous du camion, transmissions, ponts, suspensions, bien malin celui qui peut dire ce qu'ils ont fait (ou pas fait).
Il y a eu des problèmes de vibrations dans les roues AV, sans de distinction des 3 versions) qui ont amené certains à poser un amortisseur sur la barre de direction.
Juste pour que Daniel ne s'endorme pas... ;) les ressorts AV font 1,50m de long (à chouïa près) et les jumelles font 8 cm d'entre-axes. Normalement elles devraient être inclinées à environ 45°. Si elles descendent au maxi (pour se retrouver verticales) ça fait une variation en hauteur que de 2 cm qui ne peut permettre qu'une infime rotation du pont. Et encore, rien ne dit (?) que la partie AR des lames ne va fléchir plus que la partie AV, cette partie AR étant plus longue que la partie AV. Ceci compensant cela si les ingénieurs ont été ingénieux (pas toujours chez Ponti). Si je suis pas trop loin de la vérité, ça veut dire que roues par terre ou en suspension ne devrait pas avoir d'incidence notable sur la position angulaire du pont.
Il en va autrement en dynamique où le couple sur les roues fait tordre les lames de suspensions en réaction.
Cdt
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par hippo »

new-one a écrit : 17 févr. 2022 12:38 ... les ressorts AV font 1,50m de long (à chouïa près) et les jumelles font 8 cm d'entre-axes. Normalement elles devraient être inclinées à environ 45°. Si elles descendent au maxi (pour se retrouver verticales) ça fait une variation en hauteur que de 2 cm qui ne peut permettre qu'une infime rotation du pont. ...
2/1500 tang-1 soit 0.07 degrés si tes valeurs sont justes (pour aller au bout de ton calcul et confirmer le terme "infime" )

edit:
par contre non si tu dis que les jumelles font 8 d'entre axe et a 45° celà fait une descente de 5.65 cm pour qu'elles soient a la verticale et non pas 2:
racine carré de 68/2= 5.65

donc 5.65/1500 tang-1 = 0.215 ° quoi qu'il en soit ça reste infime on est d'accord.

et d'ailleurs même sans faire aucun calcul, même si l'arriere des lames descendait de 8cm...(supposant des jumelles passant de horizontal a vertical) rapporté a la longueur des lames on voit qu'on serait loin du compte puisque 8cm c'est presque ce qui lui manque a ses amortisseurs aujourd'hui pour tomber dans les trous a vue de nez, et les amortos font beaucoup moins d'1m50 de long...eux
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Re: Amortisseurs pour Ponticelli

Message par vieux-new-one »

Un petit schéma pour aider (pas en CAO mais en CAM Crayon Aidé par la Main)
DSC06525.JPG
Avec l'hypothèse d'une jumelle à 45° en position "normale" (route), lorsque les ressorts se détendront complétement l'extrémité des ressorts ne pourra pas descendre de plus de 2,4 cm. (mesuré artisanalement sur mon schéma)
A l'échelle sur le schéma (longueur amorto / taille de la jumelle), on comprend que ces mouvements ne peuvent pas avoir beaucoup d'effet sur la position angulaire du pont. Heureusement car la fixation des amortisseurs ne peut supporter qu'une très petite variation angulaire dans le sens longitudinal (absorbée seulement par la bague caoutchouc en travers de l'axe de fixation) ce qui est le problème actuel de Beda.
Juste pour voir, Beda devrait nous montrer une photo de sa jumelle (idem avec l'amortisseur de travers).
Enlever cette cale en sifflet est très facile pour faire un essai sur route. Je ne crois pas (vu mon expérience perso) que la stabilité de route sera remise en question avec les roues et pneus d'origine. Mais, si c'est le cas, très facile de la remettre en place.
Cdt
Yves
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