Faux-châssis

[vieux-new-one]

Re suite

Désolé Leo Peut être ne parlons nous pas de la même chose.

Quand je dis qu'il y aura toujours du balan avec une structure rigide je veux dire que toute la masse y compris celle de la cellule va emmagasiner de l'énergie quand ça va pencher et que la suspension va renvoyer le tout de l'autre côté + probablement un retour à l'envers vu que les amortos ne peuvent pas tout gommer d'un coup (la barre antiroulis sert aussi à limiter le balan) Si tu roules avec un poids lourd à vide il y a moins de balan qu'avec le PL chargé... ça se dandine beaucoup moins (enfin c'est ce que je constate... )
Si on met cette charge sur un faux châssis fixé "souplement" par rapport au châssis il va y avoir une accentuation du balan parce qu'il y aura une énergie cinétique plus grande à absorber et résorber (le balan du à la suspension + le balan du à la fixation souple du faux châssis).
En fixant cette charge d'une façon solidaire (rigide) à l'AV du camion ça revient bien au même que si toute la structure était rigide.
Tant qu'au fait que le châssis ne le supporte pas au niveau des points d'encrage, si on prend quelques précautions (normales) et vu que nous sommes à des valeurs bien inférieures à celles prévues à l'origine, pourquoi ça ne résisterait pas ?
Nous ne parlons pas de fixer une citerne mais d'une cellule qui fera au plus 1,5 tonne.
Le système 3 points ne dispense pas de faire une cellule/faux châssis le plus rigide possible dans sa globalité, si on donne un brusque balan à un bout de la cellule/faux châssis il y a bien un effet de torsion par inertie de cet ensemble . Raison de prévoir cet ensemble le plus léger possible ET le plus rigide possible.
Une fixation en losange réduit cet effet puisque la torsion par inertie ne s'applique plus que sur la moitié de la cellule/faux châssis mais on retrouve un inconvénient, celui de l'effet ressort du châssis (mieux que points fixes à l'AR puisque là l'effet ressort joue sur toute la longueur).
Autre inconvénient des 2 points fixes à l'AR, vu que la suspension AR a été prévue pour une charge de 7 tonnes (si on reprend l'exemple de ma précédente inter) elle aura des réactions extrêmement brusques et raides, ceci à une extrémité de la cellule qui devra donc être encore plus rigide qu'avec les 2 points fixes à l'AV.

Je dis tout ça.... mais j'ai un fourgon....

Cordialement
Yves

[snowy]

Je crois définitivement qu'un bon système à goussets, avec des ressorts adéquats (long et relativement fermes), qui bride légèrement la suspension en franchissement mais assure une bonne sécurité sur route (pas de mouvements de caisse):
est un bon compromis quand l'économie budgétaire compte.

A mes yeux, tout système 3 points est à bannir

Salut,

Voila un bon raisonnement
et oui selon les moyens ou choix différent c'est un bon compromis que beaucoup on choisis ici ou ailleurs.

Pour ma par je suis aussi dans construction du faux châssis, au tout début (le choix du carrossier tôlier ou soudeur, n'étant pas encore fais mais sa ne va pas tarder selon les devis) et j'ai aussi opter pour un système à goussets, avec des ressorts adéquats (long et relativement fermes), je pense que cela est largement suffisant et solide pour une caisse de type shelter....

A+

[deniba]

bien sûr que chaque montage comporte des avantages et des inconvénients, et que chaque camion est le résultat d'un compromis
j'espère pouvoir venir cette année aux p'tits gros, et je te ferai un plaisir de te faire essayer mon MOG, pendant que j'essaierai ton Duro qui m'énerve ! je sens que c'est un bon truc, mais tant que je n'aurai pas compris les détails du fonctionnement de cette suspension je ne dormirai pas bien ... (j'exagère à peine ...)
l'explication dans ton dernier message est un bon début, je veux voir ça en "live" !

[Le Camioneur]

bon bin suis plu ton copain leo !!

Haha mince j'avais oublié Bon ben plus copain alors (et moi qui disait ça pour ton bien...)

ce post devient de pire en pire: tout le monde ayant la certitude que son vehicule est le meilleur et que c'est lui qui a raison !!

Mouais.... je crois que tu as raté le point où je disais que la discussion était pour la beauté du truc... ayant moi-même aucun de ces systèmes et New-One, il m'arrache les mots de la bouches, un fourgon!
(il nous raconteras lui même les déchirures dans sa caisse après ses voyages ayant une caisse de fourgon sur un châssis relativement souple! )

si vraiment cela ne devait pas être valable les concepteurs seraient passé à autre chose !!

Tu as raison, presque tous les "grands" constructeurs de cellule sont passé à autre chose les $$ avec...

je pense que cela est largement suffisant et solide pour une caisse de type shelter....

La question n'est pas tant la solidité... c'est la sécurité!

Peut être ne parlons nous pas de la même chose.

C'est possible... j'ai aussi écrit ce mot avec toutes les orthographes, mais je crois que c'est:
ballant
adj m
1 se balançant
nm
2 mouvement d'oscillation

Donc je présume qu'on parle bien de quelque chose qui se balance... l'énergie sur le système, présent quelque soit la configuration, est autre chose.

Raison de prévoir cet ensemble le plus léger possible ET le plus rigide possible.

Je note... et j'appel la NASA...

Une fixation en losange réduit cet effet puisque la torsion par inertie ne s'applique plus que sur la moitié de la cellule/faux châssis mais on retrouve un inconvénient, celui de l'effet ressort du châssis

Tu oublies que ces deux points justement sont à niveau du train arrière, et donc de la suspension et de l'anti-roulis...

Autre inconvénient des 2 points fixes à l'AR, vu que la suspension AR a été prévue pour une charge de 7 tonnes

Transformé un camion prévu pour de la charge et y mettre une cellule sans en modifier la suspension est une aberration.
Sauf si on aime voyager sur un bout de bois...
Après l'exercice, on lit souvent:"peut-on enlever des lames" "mon camion sautille" ou encore " que pensez-vous des boudins à air?" "j'ai enlevé ma barre anti-roulis et je respire...."
oui, on lit tout cela, mais généralement après l'installation de la cellule et la fixation du faux châssis.
La réflexion sur la suspension, intiment liée à la fixation de la celle ne devrait-elle pas intervenir avant, comme pour JLo ou snowy?

l'explication dans ton dernier message est un bon début, je veux voir ça en "live" !

j'espère pouvoir venir cette année aux p'tits gros, et je te ferai un plaisir de te faire essayer mon MOG,

Mince, sur que j'aurais aimé essayer ton MOG, et l'inverse aussi, j'en connais qui en gardent un bon souvenir
... mais les petits gros tombe exactement à la date d'accouchement théorique (et de la BAJA300 ),
va falloir que je fasse des choix, et là je crois bien que c'est tout vu...

[j-loo]

zut j'ai perdu un copain !! (revient leo, je rigole, puis en plus t'as un bon camion) orcH

y'a aussi une petite chose auquel il faut penser; on en a un peu parlé plu haut !! c'est le budget !!

et aussi, pour moi le plus important après toute cette "branlette intelectuelle" : c'est la maniere de conduire nos vehicules !!
si on sait que avec un 3 points on ne vrillera pas la cellule mais que par contre elle aura plus de balant en devers !! bin: on evite trop de devers !!

bon, ok, je sors !! ==>[] je sert à rien dans cette discution !!
(mais je continu de vous lire, c'est intéressant !!)

j-loo

PS;

Tu as raison, presque tous les "grands" constructeurs de cellule sont passé à autre chose les $$ avec

a quoi sont ils passé exactement ??
merci de detailler stp, ca donnera des idées !!

[Le Camioneur]

Maaaiis siiii, copain-copain.
Mais toi quand ça se passe bien t'es du genre à vouloir qu'on te coule aussi un bain, non?

a quoi sont ils passé exactement ??
merci de detailler stp, ca donnera des idées !!

Gogol is your friend?

Je plaisante, mais tout de même

Je partage ton avis sur les sous... C'est pour ça que les théorique complexe de: "léger mais à la fois solide hein, mais seulement aux bons endroits" sont aussi simple que: "j'adapte ma conduite à mon camion, je ne rentre jamais trop vite dans un rond-point que j'ai pas vu, dans une courbe mal évaluée, et je n'évite, ni chien, ni vélo, ni gam... ok on a compris je crois...
J'ai lu y'a pas longtemps le même genre d'explication fumeuse que tu temps de mon arrière grand-père les voitures freinaient mal, mais qu'ils s'y étaient très bien fait.... vouivouivoui.

Alors pour la suite de la branlette, je suggère (quitte à prendre du porn, commençant par le plus gros )

http://www.unicat.com/fr/frame-assembly.php

Et j'y retiens:

- dans la construction de véhicules, la liaison entre la carrosserie et le châssis doit être à chaque fois adaptée au châssis choisi, à la taille et au poids de la carrosserie ainsi qu'à la destination du véhicule.

-Mais si la carrosserie est une citerne destinée au transport de gaz ou de liquides, les constructeurs de châssis de camions prescrivent déjà pour ce type de carrosserie (qui pourrait se fissurer sous la torsion), et même pour l'utilisation sur route, un faux-châssis plus complexe qui tire profit de manière limitée du principe de la fixation en trois points pour éviter la transmission à carrosserie des torsions du châssis survenant dans l'utilisation sur route.

- Pour l'utilisation tout-terrain, un simple faux-châssis ne suffit absolument pas, et même un faux-châssis avec fixation en trois points serait un mauvais compromis.

Et en parlant du 4 points:
-Les forces principales sont transmises à l'endroit précis où est également fixé l'essieu arrière, si bien que la charge sur le châssis est même encore réduite.

voilà pour méditer un moment... avant la suite?

[j-loo]

Mais toi quand ça se passe bien t'es du genre à vouloir qu'on te coule aussi un bain, non?

bin voui !! un bon bain de boue !! pour y mettre mes 4 roues !!

je trouve que la discution tourne un peu en rond !!
les arguments posté sont tous plus ou moins valable, et à chaqu'un de se faire sa "soupe" !!

je continu à lire se post qui m'interesse !!

j-loo

PS: les chiens, les velos et les gamins !! poussez vous, c'est moi qui passe en premier !! orcH orcH rien a toufre !! en plus j'ai qu'un châssis 3 points alors vous comprenez !??

[deniba]

tout est bien résumé dans le document UNICAT:
"Le châssis et la carrosserie en caisson doivent donc être reliés de sorte qu'aucune force de torsion ne soit transmise du châssis à la carrosserie.
La carcasse de plateau résistant à la torsion d'UNICAT est par conséquent toujours constituée - comme la carcasse de plateau Unimog - d'un palier fixe et de 1 ou 2 paliers pendulaires.
Le palier fixe assure la fixation de la carrosserie au centre et transmet des forces dans toutes les directions.
Les paliers pendulaires placés aux tiers avant et arrière ne transmettent des forces que dans certaines directions, de sorte que le châssis situé en dessous puisse se tordre parfaitement librement.
Du fait qu'en cas de torsion du châssis, le poids de la carrosserie ne peut plus être transmis uniformément au châssis soumis à la torsion, avec la carcasse de plateau UNICAT, les forces sont transmises dans des zones définies du châssis. Les forces principales sont transmises à l'endroit précis où est également fixé l'essieu arrière, si bien que la charge sur le châssis est même encore réduite."

[Bernard-52]

Pour résumer et selon ma compréhension du dossier, pour la majorité des camions qui ont un châssis flexible, une fixation 3 points est un pis-aller (une solution économique, avec en plus une argumentation sans fin si l'ancrage au châssis doit être l'AV ou à l'AR de la caisse) alors que la solution optimale est un losange (4 points) dont la partie centrale est fixée sur le châssis (ce qui veut dire près de l'essieu AR du camion, légèrement en avant de celui-ci) et libre à ses deux extrémités.

=> Pour les futurs constructeurs amateurs de cellules que nous sommes, vous savez ce qui vous reste à faire !

[Bernard-52]

Pour illustration, voici une photo de ce qu'il faut faire...

Référence, http://www.fennec-concept.ch/ (Iveco 55S18 4x4)

[vieux-new-one]

Bonjour

Hé bien... , cette photo comporte une erreur de conception... (voire deux si on avait des cotations longitudinales)
Cette fixation en losange montre les deux pivots AV et AR situés au dessus de la fibre neutre du châssis. Cette fibre neutre (rapport à la torsion) se situe en hauteur (sur tous les châssis en échelle) au niveau du milieu des poutres en U qui forment le châssis. Lors d'une torsion du châssis les deux pivots vont se décaler latéralement, ils vont se désaxer par rapport au milieu (en largeur) du châssis. Pour bien le visualiser il suffit d'imaginer que ces pivots soient 1 mètre au dessus du châssis et on comprend bien qu'ils vont se désaxer (chacun d'un côté opposé à l'autre).

Cette fixation en losange est la plus complexe à réaliser. Dans l'absolu, si on veut faire ça "comme il faut", pour que ce soit correct il faudrait 3 conditions à respecter ensemble :
- 1 - que les pivots soient au niveau de la fibre neutre
- 2 - que le losange soit parfaitement équilatéral (même longueur des 2 triangles qui forment le losange)
- 3 - que les deux points fixes se situent exactement au milieu du "centre de torsion du châssis" (autrement dit, sous réserve de fixations des suspensions quasi identiques AV et AR, exactement à mi distance de l'essieu AV et AR)

Dans le cas de la photo présentée :
- en conséquence du point 1, il va y avoir non pas un vrillage de la cellule mais une torsion latérale par rapport à l'axe longitudinal, l'AV de la cellule voudra suivre le décalage latéral d'un côté du pivot AV et l'AR de la cellule voudra suivre le décalage latéral du pivot AR. Autrement dit, vu de dessus la partie AV de la cellule voudra devenir un parallélogramme, tordu à gauche par ex, et la moitié AR un parallélogramme tordu à droite, de part et d'autre de la ligne de fixation des deux points fixes. Si on veut être très précis ce n'est même pas un parallélogramme puisqu'il devrait aussi y avoir un allongement du faux châssis côté droit sur la partie AV (et raccourcissement de l'autre côté), inversement dans la partie AR, raccourcissement à droite et allongement à gauche. Grossièrement le faux châssis devrait se tordre pour devenir un S.
- éventuellement en conséquence du point 3, à supposer que les deux points fixes ne soient pas exactement à mi distance des essieux AV et AR et (pire) que le pivot AR soit en AR de l'essieu AR, les décalages latéraux des pivots ne seront pas de même valeur.

Après, à chacun de savoir ce qu'il considère comme une "liberté admissible" prise par rapport aux conséquences géométriques, liberté qui aura obligatoirement des conséquences sur la structure de la cellule, admissibles ou non.
Perso, ne sachant pas calculer ce qui serait admissible ou non sur ma cellule, si j'avais à faire ce boulot je ferai en sorte qu'il n'y ait pas de contraintes sur la cellule et donc je respecterai le plus scrupuleusement possible la "dictature de la géométrie dans l'espace"...

Cordialement
Yves

[Bruno Jordan]

On pourrait imaginer que le faux châssis soit simplement posé ou fixés avec un système de rail sur les platines AV et AR ainsi plus de problème de contraintes latérales.

[deniba]

new one a bien expliqué la situation
j'ajouterais que si les pivots sont bien alignés suivant la fibre neutre, il n'est pas nécessaire qu'ils soient équidistants des points fixes
par contre le pivot plus éloigné des points fixes doit avoir un "certain"jeu longitudinal pour absorber une flexion longitudinal du châssis (exemple: camion posé en équilibre sur la boite transfert en haut d'une descente ...)

[Le Camioneur]

New One a bien expliqué, sauf qu'il se goure.

[deniba]

explique pourquoi il se goure !
c'est facile d'affirmer, moins facile de démontrer ...

[vieux-new-one]

Coucou

Je suis OK pour dire que si les deux pivots sont au niveau de la fibre neutre le losange n'a pas besoin d'être isocèle.
Par contre ils doivent tous les deux avoir un jeu longitudinal, le vrillage du châssis le fait raccourcir. On peut y ajouter des flexions dans la verticalité qui vont créer des différentiels de longueurs entre châssis et faux châssis. Ceci est valable dans les deux cas (qui peuvent s'additionner) aussi bien pour le pivot AV que l'AR.
Puisqu'on se prend au jeu de la réflexion ils devraient aussi y avoir une liberté verticale, supposons un gros à coup qui fait que le milieu du châssis (où sont les deux points fixes) s'enfonce les 2 pivots ne seront plus alignés dans le sens de la hauteur, l'AV et l'AR de la cellule devront monter plus haut que les 2 pts fixes, la cellule devra se tordre comme une douelle de barrique (on a les références qu'on mérite... )

Perso, jamais je ne me lancerai dans la construction d'une fixation en losange. D'ailleurs pourquoi faire ? Sur un châssis très long
peut être mais sur nos camion nous avons des empattements courts et des petits porte à faux AR (en principe) donc une fixation 3 points répond parfaitement au problème. Si la fixation AR (pivot ou 2 pts fixes) est à l'aplomb de l'essieu AR (vivement conseillé) le porte à faux AR du faux châssis ne sera pas bien long. La fixation 3 pts supprime les contraintes évoquées précédemment pour la fixation en losange et sa complexité.

Au cas où vous l'auriez oublié... deux pts fixes près de la cabine et un pivot AR au niveau de la fibre neutre (avec un peu de liberté longitudinale) c'est le top...

Cordialement
Yves

[j-loo]

Si la fixation AR (pivot ou 2 pts fixes) est à l'aplomb de l'essieu AR (vivement conseillé) le porte à faux AR du faux châssis ne sera pas bien long. La fixation 3 pts supprime les contraintes évoquées précédemment pour la fixation en losange et sa complexité.
Yves

hihi, c'est peut être pour eviter tout ses problèmes de contraintes que "gallin socodes" (concepteur de vehicules incendie) ne s'est pas trop "embété" pour le pivot sur mon camion !!

juste posé !!

j-loo

[deniba]

Puisqu'on se prend au jeu de la réflexion ils devraient aussi y avoir une liberté verticale, supposons un gros à coup qui fait que le milieu du châssis (où sont les deux points fixes) s'enfonce les 2 pivots ne seront plus alignés dans le sens de la hauteur, l'AV et l'AR de la cellule devront monter plus haut que les 2 pts fixes, la cellule devra se tordre comme une douelle de barrique (on a les références qu'on mérite... )

pour ça il suffit de monter les pivots sur silentblocs
pour le reste je suis d'accord avec toi ... sauf si on me démontre où est l'erreur !

[deniba]

hihi, c'est peut être pour eviter tout ses problèmes de contraintes que "gallin socodes" (concepteur de vehicules incendie) ne s'est pas trop "embété" pour le pivot sur mon camion !! j-loo

posé, posé ... posé ?
vraiment ? je rêve !... regarde bien, il y a bien quelque chose qui attache les deux partie ...
sinon en cas de renversement il se passe quoi ?

[j-loo]

pour ça il suffit de monter les pivots sur silentblocs
pour le reste je suis d'accord avec toi ...

+1 !!

j-loo