IL ROULE PAS VITE MON BATEAU !

[Mr P4]

oui j'ai un tableau (certes de 79), si ca commence par 2 c'est une 5 vitesses (mais elle peut avoir le doubleur, soit 2x5; mais à ce moment il y aurait R à la fin), dans le cas de AL je ne sais pas ce que veux dire le E.

Mais avec 9 j'ai les ratios 4,96 3,079 1,98 1,403 1 Mar 4,99

Et sinon au cul de boite facile de voir si y'a 5 ou 6 vitesses, le carter arrière est différent, il y a aussi des chapeaux de boite différent vu qu'il n'y a pas de fourchette de 6.

[hippo]

nous sommes en ce moment sur le même sujet avec Pamja et platypus...
on a descendu la boite de pamja pour la remplacer par une boite 6... sur le papier ça devrait le faire mais on a pas encore réussi a renquiller la queue de boite dans l'embrayage... c'est que c'est pas léger et on a pris ma table hydraulique qui était impec pour le démontage mais ne laisse pas assez de degré de liberté pour le remontage... suite au prochain épisode.

mais en attendant si vous voulez les caractéristiques techniques des 2 boites en question voici ce qui nous a été gentiment envoyé par ZF france

et justement je suis en train de me dire que Philippe est en train de remplacer une boite 5 dont le rapport le plus long est 1....par une boite 6 dont le rapport le plus long est aussi 1

j'étais tellement concentré sur la question de la compatibilité de montage que j'ai oublié de vérifier ce point important

Feuille de garde technique pour 1238.003.690 S 5-35/2

001: Use case --------------------
002: Customer Renault Vehicules Industriels
003: City Saint Priest Cedex
004: DUNS 27-813-6346
005: Vehicle / Apparatus --------------------
006: Sales Name 13JP
007: Manufacturer Renault Vehicules Industriels
008: Engineering Name
009: Product Use TRUCK
010: Vehicle/Hardware Type ROAD TRACTOR
011: SOP
012: Engine
013: Sales Designation
014: Manufacturer SAVIEM/ETD
015: Eng.Displ.
016: Cylinder
017: Nom. power 110 kW
018: RPM at nom. power 2900 1/min
019: Nom. torque 432 Nm
020: RPM at nom. torque 1800 1/min
021: Classification use case --------------------
022: DESIGNATION, CLUTCH 350DS
023: MANUFACTURER, CLUTCH AP
031: DYNAMIC TYRE RADIUS 439 mm
034: REAR AXLE RATIO 4.55
042: PERMISS.GROSS VEHICLE WEIGHT 14 t
043: PERMISS.GROSS COMBIN.WEIGHT 19 t
044: Product description --------------------
045: INSTALLATION POS TRANSMISSION HORIZONTAL LEFT
046: TRANSMISSION ATTACHMENT FLANGE-MOUNTED
050: RATIO, BOTTOM GEAR 7.65
052: RATIO, TOP GEAR 1
053: RATIO, 1ST GEAR 7.65
054: SET OF RATIOS DG
055: RATIO, 2ND GEAR 4.03
056: RATIO, 3RD GEAR 2.26
057: RATIO, 4TH GEAR 1.42
058: RATIO, 5TH GEAR 1
059: RATIO, 1ST GEAR REVERSE 6.86
062: DESIGN, SHIFT SYSTEM TURNING SHAFT
063: POSITION, GEAR SHIFT SYSTEM TOP
064: DESIGN, SEPARATING CLUTCH FULL-SYNCHRONIZED
065: REFERENCE LENGTH INPUT SHAFT 238 mm
066: STANDARD TYPE INPUT SHAFT SAE
067: NUMBER OF WEDGES INPUT SHAFT 10
068: VERSION OF INPUT SHAFT FORM C
070: NOMINAL DIAMETER INPUT SHAFT 1.5 in
079: DIAMETER, RELEASE FLANGE 45 mm
081: TYPE FIT RELEASE BEARING FLA. E8
083: DESIGN BEARING OUTPUT STANDARD SUSPENSION
085: OUTER DIA. OUTPUT FLANGE RA 120 mm
086: NO.OF BORES OUTPUT FLANGE HA1 8
087: BORE DIA. OUTPUT FLANGE RA 10.1 mm
092: DIMENSION SHIFT TURRET DIST. 162 mm
095: RADIUS 1 SHIFT LEVER 45 mm
096: RADIUS 2 SHIFT LEVER 65 mm
101: RADIUS 3 SHIFT LEVER 85 mm
104: LEVER POSITION SHIFTING OUTPUT C/D
116: POSITION FEDERANSCHLAG R-1G/4-5GEAR
120: FEDERKRAFT GANGRASTIERUNG RG 51 N
121: REF.LENGTH,RELEASE BEAR.FLAN 135 mm
122: FEDERKRAFT GANGRASTIERUNG 1G 74 N
123: FEDERKRAFT GANGRASTIERUNG 4G 51 N
124: FEDERKRAFT GANGRASTIERUNG 5G 74 N
127: SELECTION PATTERN VARIANT GEAR SHIFT PATTERN 1
130: UEBERSETZUNG MECH.TACHOANTR. 2.66
131: MONTAGEPOSITION TACHOABGANG 1
132: SWITCH, REVERSE GEAR y
133: DESIGN, RG (REV.GEAR) SWITCH CLOSING
134: NOTE ON SWITCH, REVERSE GEAR ARBRE DE COMMANDE DE VITESSES
135: SWITCH, NEUTRAL GEAR y
136: DESIGN,NG(NEUTRAL GEAR)SWITCH OPENING SWITCH
189: OIL CAPACITY, GEARBOX 7 dm3
190: OIL GRADE PERMISSIBLE ACC. TO TE-ML02
191: COLOUR BLACK-GREY
193: COLOUR CLASSIFICATION ACC. TO RAL 7021
195: INFO TO PAINTING SPECIFICATION
196: CODING OUTER CONSERVATION KA1
197: SCOPE OUTER CONSERVATION T
198: CODING INNER CONSERVATION KI2
199: CONSERVATION SPECIFICATION ZFN 916
200: Documents -------------------- --------------------
201: PLAN MONTAGE Drawing 0000.700.498
202: BOITE A 5 VITESSES Drawing 1238.002.702
203: BOITE A 5 VITESSES Drawing 1238.602.218
204: Alias ID -------------------- --------------------
205: Renault Vehicules Industriels 5000613010

et pour la seconde:

Feuille de garde technique pour 1290.052.219 S 6-36

001: Use case --------------------
002: Customer Renault Vehicules Industriels
003: City Saint Priest Cedex
004: DUNS 27-813-6346
005: Vehicle / Apparatus --------------------
006: Sales Name 130.170
007: Manufacturer Renault Vehicules Industriels
008: Engineering Name
009: Product Use TRUCK
010: Vehicle/Hardware Type ROAD TRACTOR
011: SOP
012: Engine
013: Sales Designation
014: Manufacturer Renault Vehicules Industriels
015: Eng.Displ.
016: Cylinder
017: Nom. power 134 kW
018: RPM at nom. power 2800 1/min
019: Nom. torque 560 Nm
020: RPM at nom. torque 1800 1/min
021: Classification use case --------------------
022: DESIGNATION, CLUTCH 350DR1050
023: MANUFACTURER, CLUTCH VALEO
026: TOTAL NUMBER OF GEARS 4
027: NUMBER OF DRIVING GEARS 4
028: DYNAMIC TYRE RADIUS 508 mm
029: REAR AXLE RATIO 3.41
033: PERMISS.GROSS VEHICLE WEIGHT 15 t
034: PERMISS.GROSS COMBIN.WEIGHT 21 t
039: Use case --------------------
040: Customer Renault Vehicules Industriels
041: City Saint Priest Cedex
042: DUNS 27-813-6346
043: Vehicle / Apparatus --------------------
044: Sales Name 150.170
045: Manufacturer Renault Vehicules Industriels
046: Engineering Name
047: Product Use TRUCK
048: Vehicle/Hardware Type ROAD TRACTOR
049: SOP
050: Engine
051: Sales Designation
052: Manufacturer Renault Vehicules Industriels
053: Eng.Displ.
054: Cylinder
055: Nom. power 134 kW
056: RPM at nom. power 2800 1/min
057: Nom. torque 560 Nm
058: RPM at nom. torque 1800 1/min
059: Classification use case --------------------
060: DESIGNATION, CLUTCH 350DR1050
061: MANUFACTURER, CLUTCH VALEO
064: TOTAL NUMBER OF GEARS 4
065: NUMBER OF DRIVING GEARS 4
066: DYNAMIC TYRE RADIUS 568 mm
067: REAR AXLE RATIO 3.41
071: PERMISS.GROSS VEHICLE WEIGHT 13 t
072: PERMISS.GROSS COMBIN.WEIGHT 19 t
077: Product description --------------------
078: INSTALLATION POS TRANSMISSION HORIZONTAL LEFT
079: TRANSMISSION ATTACHMENT FLANGE-MOUNTED
082: RATIO, BOTTOM GEAR 7.43
083: RATIO, TOP GEAR 1
084: SET OF RATIOS DG
085: RATIO, 1ST GEAR 7.43
086: RATIO, 2ND GEAR 4.32
087: RATIO, 3RD GEAR 2.57
088: RATIO, 4TH GEAR 1.62
089: RATIO, 5TH GEAR 1.21
090: RATIO, 6TH GEAR 1
091: RATIO, 1ST GEAR REVERSE 6.67
092: DESIGN, SHIFT SYSTEM TURNING SHAFT
093: POSITION, GEAR SHIFT SYSTEM LH SIDE
094: DESIGN, SEPARATING CLUTCH FULL-SYNCHRONIZED
095: REFERENCE LENGTH INPUT SHAFT 238 mm
096: STANDARD TYPE INPUT SHAFT SAE
097: NUMBER OF WEDGES INPUT SHAFT 10
098: VERSION OF INPUT SHAFT FORM C
101: NOMINAL DIAMETER INPUT SHAFT 1.5 in
108: DIAMETER, RELEASE FLANGE 45 mm
109: TYPE FIT RELEASE BEARING FLA. E8
110: DESIGN BEARING OUTPUT STANDARD SUSPENSION
111: OUTER DIA. OUTPUT FLANGE RA 120 mm
113: NO.OF BORES OUTPUT FLANGE HA1 8
115: BORE DIA. OUTPUT FLANGE RA 10.1 mm
121: REF. LENGTH OUTPUT FLANGE RA 545 mm
133: DIMENSION SHIFT TURRET DIST. 208 mm
135: MEAS. LOC. SHIFT TURRET DIST. SHIFT LEVER OUTSIDE EDGE
137: RADIUS 1 SHIFT LEVER 45 mm
139: RADIUS 2 SHIFT LEVER 65 mm
142: RADIUS 3 SHIFT LEVER 85 mm
145: LEVER POSITION SHIFTING OUTPUT A/B
157: SPRING ARRANGEMENT Q1
158: SPRING FORCE DETENT PLUNGER RG 180 N
165: UEBERSETZUNG MECH.TACHOANTR. 1.545
168: SWITCH, REVERSE GEAR y
169: DESIGN, RG (REV.GEAR) SWITCH OPENING SWITCH
170: REF.LENGTH,RELEASE BEAR.FLAN 136 mm
171: NOTE ON SWITCH, REVERSE GEAR GLISSIERE DE COMMANDE DES VITESSES
175: SWITCH, NEUTRAL GEAR y
177: DESIGN,NG(NEUTRAL GEAR)SWITCH OPENING SWITCH
230: AUSFUEHRUNG PTO J32 N 36/10 B
231: UEBERSETZUNGSREIHE J32 DG
232: ZAEHNEZAHL PTO ANTR.RAD Z1 J32 52
233: ZAEHNEZAHL PTO ABTR.RAD Z3 J32 16
234: SCHALTUNGSART PTO J32 PNEUMATIC
236: OUTPUT SPEED PTO(X N-MOTOR)J32 1.55
237: D-AUSSEN PTO ABTR.FLANSCH J32 90 mm
238: ANZAHL BOHR PTO FLANSCH J32 4
239: D-BOHRUNG PTO ABTR.FLANSCH J32 8.1 mm
240: FUNKTION PTO SCHALTER J32 PTO
241: AUSFUEHRUNG PTO SCHALTER J32 CLOSING
242: SCHUTZKAPPE PTO SCHALTER J32 n
244: OIL CAPACITY, GEARBOX 9 dm3
246: OIL GRADE PERMISSIBLE ACC. TO TE-ML02
248: COLOUR JET BLACK
250: COLOUR CLASSIFICATION ACC. TO RAL 9005
251: PAINTING, ZF STANDARD 915 W
253: CODING OUTER CONSERVATION KA1
254: SCOPE OUTER CONSERVATION T
255: CODING INNER CONSERVATION KI1
256: CONSERVATION SPECIFICATION ZFN 916
257: CODIERUNG STOPFENANZAHL
258: Documents -------------------- --------------------
259: SPECIFICATION Drawing 0000.701.355
260: VERIN DE COMMANDE Drawing 1238.600.287
261: BOITE DE VITESSES Drawing 1290.052.701
262: PRISE DE MOUVEMENT Drawing 1290.113.015
263: BOITE A 6 VITESSES Drawing 1290.600.202
264: PRISE DE MOUVEMENT Drawing 1290.600.310
265: PRISE DE MOUVEMENT Drawing 1290.600.310
266: Drawing 1290.700.087
267: Alias ID -------------------- --------------------
268: Renault Vehicules Industriels 5000673368

avec pour ma conclusion qui ne concernait que la compatibilité:
ça m'a tout l'air d'être bon si on compare entrée et sortie

095: REFERENCE LENGTH INPUT SHAFT 238 mm
096: STANDARD TYPE INPUT SHAFT SAE
097: NUMBER OF WEDGES INPUT SHAFT 10
098: VERSION OF INPUT SHAFT FORM C
101: NOMINAL DIAMETER INPUT SHAFT 1.5 in
108: DIAMETER, RELEASE FLANGE 45 mm
109: TYPE FIT RELEASE BEARING FLA. E8
110: DESIGN BEARING OUTPUT STANDARD SUSPENSION
111: OUTER DIA. OUTPUT FLANGE RA 120 mm
113: NO.OF BORES OUTPUT FLANGE HA1 8
115: BORE DIA. OUTPUT FLANGE RA 10.1 mm
121: REF. LENGTH OUTPUT FLANGE RA 545 mm

et l'autre


065: REFERENCE LENGTH INPUT SHAFT 238 mm
066: STANDARD TYPE INPUT SHAFT SAE
067: NUMBER OF WEDGES INPUT SHAFT 10
068: VERSION OF INPUT SHAFT FORM C
070: NOMINAL DIAMETER INPUT SHAFT 1.5 in
079: DIAMETER, RELEASE FLANGE 45 mm
081: TYPE FIT RELEASE BEARING FLA. E8
083: DESIGN BEARING OUTPUT STANDARD SUSPENSION
085: OUTER DIA. OUTPUT FLANGE RA 120 mm
086: NO.OF BORES OUTPUT FLANGE HA1 8
087: BORE DIA. OUTPUT FLANGE RA 10.1 mm

il n'est juste pas fait mention de cette ref: sur celle c
REF. LENGTH OUTPUT FLANGE RA 545 mm

mais cette histoire de ratio identique est bien ennuyeuse

d'autant que déjà j'étais sceptique sur l'intéret de tirer plus long quand je vois la vitesse du ''bateau'' dans les cotes

[mirus]

Salut,

Philippe a une boite 5 sur son 170?
Je comprendrais jamais rien à Renault, pour moi tous les 170 étaient en boîte 6!
Faudrait voir si le 110/170 de Bruno est en 5 ou 6....
Pour le fait de tirer plus long, c'est ton moteur qui s'en sentira mieux....sur le plat.et de fait ta conso...
Par contre les 6/36 tirent pareil, c'est une BDSL qu'il fallait....et là, t'aurais eu un problème de cloche

A+

[gradateur]

le mien est aussi en boite 6... mais là aussi le rapport le plus long est 1
c'est la boite de mirus qu'il faut mais avec les galeres d'instalation... on ramera a 2700t/mn

[hippo]

mea culpa !

fausse alerte... Philippe avait du m'expliquer le deal a l'époque mais de l'eau a coulé sous les ponts...

non en fait philippe avait bien une boite 6 déjà et ne la remplace pas par une boite 5...

en fait nous n'avons aucune info précise sur la boite que nous allons monter sur son véhicule ... sauf qu'elle aurait un rapport de 0.85 au plus long, et qu'elle avait été montée en lieu et place de la boite 5 dont les références sont au dessus.

donc l'idée était alors de comparer les interfaces puisque si cette boite était plug and play sur le vehicule qui portait la boite 5 et que cette dernière a les memes interfaces que la boite 6 de pamja... alors elle doit être plug and play sur le siens aussi.

on essaira de vous donner plus d'infos sur cette boite.... mais a part des photos qu'on peut faire il n'y a pas de plaque. et surtout on vous dira si l'effet attendu est bien au rendez vous....ou pas...

pour l'instant il faut déjà la renquiller.... et vu le poids de la bête on a un peu de mal a jouer avec, il faudrait qu'elle soit suspendue et libre sur tous les axes... vos suggestions sont les bien venues.

si vous voulez des photos de celle de philippe pour voir a quoi ça ressemble elle est encore dans mon jumper en attendant qu'on soit sur que l'autre la remplace.

[mirus]

Salut,

nous on avait un clark, mais on a fait avec un palan qui permet de te placer idéalement. des étais de maçons avec une barre transversale devrait aller.
Si la boîte de Philippe à un rapport de 0.85, c'est 15% de gagnés que du bonheur

A+

[Pat 25]

Ou une chèvre

http://www.liquidationopc.com/popup_ima ... 98a3570125

C'est super pratique a la condition que le sol soit lisse.

[P.jack]

Faut une grosse chèvre alors! Car pour une de bagnole, le châssis du camion sera trop haut et trop loin!


Le must reste un portique (chariot élévateur) et un palan.

[Pat 25]

En hauteur ca risque d'être juste, mais tu ne peux pas faire descendre la BV par terre, j'ai une chèvre qui supporte 2t flèche repliée et 250kg a 2.5m.

[hippo]

Si la boîte de Philippe à un rapport de 0.85, c'est 15% de gagnés que du bonheur

A+

tu m'étonnes ... mais quand je vois comment il se traine dans les montées il va encore moins être a la fête aussi

Ou une chèvre

http://www.liquidationopc.com/popup_ima ... 98a3570125

C'est super pratique a la condition que le sol soit lisse.

j'ai bien une chevre de ce type...mais comme dit plus loin ça va bien pour une voiture...impossible de monter un moteur dans l'iveco 4x4 par exemple: trop haut, alors même si la boite est moins haute qu'un moteur, vu la hauteur du châssis du renault et le fait qu'il faut aller jusqu'entre les longerons.... et que c'est pas roulant... on cumule les handicaps

heureusement , il ne m'avait pas dit qu'on travaillerait sur du gravier mais j'avais, par bonheur, dans le jumper, le reste d'une surélévation d'iveco en polyester... ça tient plutôt bien le choc pour que la table élévatrice soit manipulable.

je me dit que c'est con qu'il n'y ait pas d'anneau d'arrimage sous la cabine par ce que quand je vois la taille du verin de relevage je me dis que ça lui ferait même pas mal

je ne sais pas combien de boite j'ai renfilé sur iveco... que ce soit remetre la boite sur le moteur ou remettre le moteur sur la boite...les deux sont aussi chiant...et pourtant le poids des pièces permet de le faire seul ...enfin la boite pas le moteur...
mais la la boite tu la souleves momentanément a 2...mais hors de question de se mettre dessous et de tatonner comme avec des pièces de Daily de range ou autre engin de cette dimension.

[AL66]

Pour info, le remplacement d'une S5 par une S6 oblige à déplacer la boite de transfert et à raccourcir le cardan arrière et rallonger le cardon avant.
voila pour quoi j'ai du mal à prendre la décision de remplacer ma ZF S6 par une BDSL qui va m'obliger à raccourcir le cardan et à modifier l'ensemble de la commande d'embrayage.

j'ai trouvé une autre boite ZF S5

est ce que quelqu'un peux me dire la différence entre

S5-35/2 avec un rapport de 7,65 / 1

et

S6-36 avec un rapport de 8,97 / 1

pour ce qui concerne la BDSL je ne vois pas ou est mentionné le rapport (la mention "rapport extrême" est vide)
sauf à dire des bêtises, le moteur étant le même, quel est la plus rapide des BV S5 ou S6 ? logiquement cela devrai être la S6 !

NB: pour le montage de BV, je n'avais pas de caisse arrière au moment du montage de la S6 mais maintenant si. Donc démontage avec plateaux, hydraulique mais pour le remontage

[hippo]

salut Ali,

est ce que quelqu'un peux me dire la différence entre

S5-35/2 avec un rapport de 7,65 / 1

le truc c'est que tu compare ici les rapports de 1ere je pense... et ce qui est intéressant dans le fait de tirer long c'est surtout sur le dernier rapport... qui est souvent 1 et plus intéressant dans notre cas quand il est inférieur. et que c'est donc un rapport de multiplication plus de réduction.

Pour info, le remplacement d'une S5 par une S6 oblige à déplacer la boite de transfert et à raccourcir le cardan arrière et rallonger le cardon avant.
voila pour quoi j'ai du mal à prendre la décision de remplacer ma ZF S6 par une BDSL qui va m'obliger à raccourcir le cardan et à modifier l'ensemble de la commande d'embrayage.

sauf à dire des bêtises, le moteur étant le même, quel est la plus rapide des BV S5 ou S6 ? logiquement cela devrai être la S6 !

NB: pour le montage de BV, je n'avais pas de caisse arrière au moment du montage de la S6 mais maintenant si. Donc démontage avec plateaux, hydraulique mais pour le remontage

justement ça n'est pas si simple: si le rapport de 6 de la boite 6 est 1 et celui de la boite 5 également c'est kif kif... tu ne gagnes qu'en réduction sur la premiere ou un rapport de plus intermédiaire.

pour ce qui est de changer les arbres, pour le cas de philippe on ne bouge pas le transfert on ne joue que sur la longueur de ll'arbre entre boite et transfert et nous l'avons déjà... ça me semble d'ailleurs plus du a la présence /abscence de sortie prise de force... car on remplace une 6 par une autre 6

[AL66]

salut hippo
effectivement si je me rapporte à la fiche technique que tu a mis dans le post, le rapport indiqué inscrit sur la plaque correspond à la première vitesse qui dans le cas de la S6 est plus lent. Dans notre cas cela a peu d'importance puisque nous avons des réductions dans la BT.
finalement les deux BV (S5 et S6) donne visiblement le même résultat pour la cinquième S5 et la sixième S6
Alors si quelqu'un a une idée pour me permettre de gagner quelques KM/H je suis preneur
je me demande si le changement de ma BV S6 vaut le coup
l'entreprise ZF est installé en Algérie (elle fourni le constructeur de PL en BV), je vais essayé de les contacter et d'avoir leurs avis

[Mr P4]

Il me semble que Mirus a dit qu'il n'y avait pas dans ces Zf de modèle avec rapport surmultiplié (ca peut se comprendre vos moteurs tournent assez vite) la BDSL va sur de +gros camions avec des moteurs plus lents.

[AL66]

donc si je prend comme base de travail le fait de garder ma BV S6: que puis-je faire pour augmenter ma vitesse de croisière ?

[mirus]

Salut,

si tu gardes cette boîte, il te reste les roues....et passer en 14 ....mais comme tu viens de changer tes 13

pour moi, la seule solution valable c'est de mettre une bdsl ou faire modifier ta BV S6 comme j'ai fait

renseigne toi et essaye de trouver une boutique comme eux: http://www.graffeuille.fr/

A+

[AL66]

salut mirus
peux tu m'expliquer ce que tu a fait à ta BV S6 car je n'ai pas l'intention de placer une BDSL.

[mirus]

mp

[mirus]

j'ai quelque chose pour resumer

la S5

La S6

la BDSL

Les S5 et S6 ont un rapport de 1 en 6eme donc ce sont les mêmes
La Bdsl à un rapport de 0.75 en 6em, donc 25% de plus sur le dernier rapport

A+

[AL66]

salut
je confirme ce que dit mirus. j'ai vu aujourd'hui un responsable technique chez ZF Algérie qui m'a confirmé que les BV S5 et S6 n'ont pas de sur multiplié et qu'elles sont équivalentes entre elles .
par contre je suis surpris par la fiche de la BDSL car celle que j'ai essayé n'avait que 5 vitesses ou alors je n'ai pas su trouver la 6eme .

donc retour à la case départ : je vais devoir changer mes pneus par des 1400 / 20 comme première étape et ensuite je vais essayé de travailler sur les couples coniques.
effectivement j'ai trouvé un couple conique plus rapide pour l’arrière mais le problème est qu'il faut que je change aussi celui de l'avant.
est ce que les couples coniques avant et arrière sont les même ?